Марат Гельман

"Все, що Ви хотіли довідатися, але боялися запитати"

КустоКусто запитує Марата Гельмана:

- КустоКусто: Два роки минуло після проведення першого фестивалю "АРТФЛЕШ" у нашій країні. Точились саркастичні розмови, що з'явився новий модний софт і всі подалися в художники. Як ти пам'ятаєш, ми активно брали участь у дискусіях на різних форумах із приводу поділу понять "дизайнер" і "художник". Дизайнери наполягали на тому, що важливіше за все - ремесло й уміння працювати в програмах. Художники заявляли, що це не так важливо і взагалі мистецтво займається зовсім іншими питаннями. Щоб остаточно вирішити цю суперечку, цього року в конкурсі з'явилися номінації "Арт" і "Комерція". "Комерція" - це і є саме те, чим займаються комп'ютерні дизайнери, те за що їм платять гроші. "Арт" - все інше, і саме тут варто прояснити ситуацію. Чим все ж таки займається, на твою думку, сьогоднішнє мистецтво?

- Марат Гельман: Справді, скептичне ставлення існувало з обох боків. Художники допускали, що простір, про який йдеться, не представляє для них інтересу. Вважаючи себе спадкоємцями Мікеланджело, Делакруа, Матісса, Ван Гога, вони сприймали його як щось чужорідне. Здавалося, комп'ютери належать, скоріше, до світу Ньютона, Бора... Дизайнери, у свою чергу, критикували сучасне мистецтво, наводячи банальні аргументи: "кожен так може", "це не мистецтво", "це, скоріше, літературне, ніж образотворче", намагаючись у такий спосіб донести ідею, що концепт не повинен тяжіти над формальними речами. Нашим завданням було подолання цих обох скепсисів. Мені здається, що воно було досить успішно вирішене, тому що з'ясувалося, що є така загальна категорія, як талант. Зрештою, і ті, й інші зійшлися на тому, що є дуже талановиті художники, є дуже талановиті дизайнери; їхні роботи цікаві, і що ось у цьому флеш-контексті є місце і тим, й іншим. Протиріччя між художниками і дизайнерами виникали і через використання цитат з робіт відомих авторів. Одні вважали, що в такий спосіб занадто формалізувався один із принципів сучасного мистецтва, тобто цитатність як властивість мистецтва перетворювалася в правило. До речі, з цим багато хто грав. Інші вважали, що пріоритет того, що ти сам зобразив, над тим, що зобразив хтось інший, з погляду творчості, набагато вищий. Мені здається, насправді конкурс пройшов досить успішно. Відповіді на питання "Що таке мистецтво?" він, звичайно, не дав, і проблема справді існує. Річ в тім, що та культура, на якій ми виросли, допускає наявність у мистецтва певних функцій. Наприклад, подоби природи або повчальної функції, тобто розповісти якусь історію і винести з цієї історії мораль. Ця функція втрачена, тому що в основному сьогодні хеппі-ендами і моралями займається рухлива картинка, що є більш успішнішою - кіно, тому що в ній література може бути багатше представлена. Або, наприклад, інтер'єрна функція, де одне із завдань - краса, перемістилася в галузь сучасного дизайну. Тобто в мистецтві дедалі менше предмету для...

- КК: Тобто Етика й естетика пішла?

- МГ: Ні. Нічого не пішло, все зіщулилося. Простір зіщулився, причому саме мистецтво це провокує. Тобто, з однієї сторони, воно начебто захоплює простори, а з іншої, воно їх віддає іншим. Захопивши, віддає іншим, і намагається рухатися кудись далі. Є такі радикальні визначення мистецтва, одне з них ти згадував: "усе, що безглуздо, є мистецтво", тобто те, що не має якогось утилітарного застосування. Гройс наполягає на терміні, що все, що робить людину, яка називає себе художником, і є мистецтво. Ми сьогодні стоїмо перед тим, що якщо раніше художник перебував у межах того, що є предметом мистецтва, то сьогодні основна його діяльність - визначення цих меж. Якщо ми візьмемо творчість будь-якого успішного художника, то ми побачимо, що вона присвячена одному - вирішенню питання, що є мистецтво, а що ні.

- КК: Існує усталена думка професійної арткритики про настання епохи "post human". Європа толерантна в сфері етики до чого завгодно, але і там є заборони, як засвідчує практика. Створюється відчуття, що щирий жест став зараз неможливий, оскільки все піддається сумніву, чуттєвість відійшла до сфери кітчу, народного мистецтва, а професійне мистецтво займається інтелектуальними іграми. Мені цікаво, якщо все піддається сумніву, чи не є це втеча собаки за власним хвостом?

- МГ: Насправді, з одного боку, я змушений погодитися з теоретиками, що для такого щирого висловлення, у тому змісті, в якому це було в епоху модернізму, місця не залишилося. Як тільки ми дивимося в минуле, ми розуміємо, що всю галявину повністю витоптано і художникові залишається, свого роду, жонглювання. Але як тільки ти переходиш від якихось теорій до практики, і як тільки ти починаєш сповідати художників, то незважаючи ні на що, багато хто з них усе-таки знаходять для себе можливості для цих щирих висловлень. Напевно, це пов'язано з тим, що цей перехід із простору жесту в простір учинків може повторюватися нескінченно. Коли ми робимо вчинки, вся система критеріїв, на якій базуються критики, раптом відступає, стає неважливою. Наприклад, якщо людина рятує дитину, якщо людина закохується, то нікого не цікавить, чи закохується він точно так само, як закохувалися до нього або якось по-іншому, або, умовно кажучи, чи пливе він брасом або кролем, рятуючи цю дитину. Тобто коли художникові вдається перейти в цей простір, він начебто скасовує теорії.

- КК: Із твоїх слів зрозуміло, що мета художника - це відкриття і назва світу заново. У мене виникає питання про академічну епоху, в якій ми виросли. Власне кажучи, що таке академічна епоха? Це там, де є ріст і досягнення. Сьогоднішню епоху я називаю епохою карнавального типу, тобто там, де досягнення в принципі неможливі, немає висот, Усе дорівнює Всьому, Всі дорівнюють Усім, усе рівнозначно. Якщо, за словами Бойса, "всі художники" - то немає сенсу в досягненнях.

- МГ: Помилка, точніше, підміна відбувається на самому початку твоїх міркувань. Мені здається, що академічна епоха - це тоді, коли є суб'єкт транслювання. У цю епоху навчання, ремесло, традиція є базовими елементами для сходження. Справді, були вершини, і цих вершин можна було досягти певним шляхом - це перше. Друге - всередині ось цієї суми речей, які потрібні для того, щоб досягти цієї вершини, дуже значною частиною є переймання традицій (це стосується й освіти, і малюнка, і майстерності). І якщо в класичному світі досягнення вершини має на увазі сходження на гору, то сучасна епоха допускає наявність ліфтів. Так, можливим є досягнення вершини якимсь натхненням, якимсь інтелектуальним відкриттям, але раз така величезна кількість ліфтів існує, то цінність цього досягнення зменшується. Зник подвиг. Тому що піднятися на вершину - це подвиг, а піднятися на ліфті - це вдача. Можливо, ти стояв поруч з цим ліфтом, коли з'ясувалося, що це саме цей ліфт. Якщо говорити про мою долю і про деякий успіх, то на 99% - це набір випадковостей, а не людський подвиг.

- КК: Якщо ти до цієї випадковості не готовий - доля знову робить коло.:)

- МГ: Головна думка полягає в тому, що ця поява ліфтів дуже багатьох бентежить, тобто більшість намагаються, незважаючи на те, що поруч стоїть ліфт, підніматися на гору, робити подвиги. Подвиги не оцінюються, а іноді це перетворюється на людські трагедії. Але я б не сказав, що нинішня епоха не дає шансу для успіху.

- КК: Я поставив попереднє запитання, тому що мені здається, уся сьогоднішня традиція мистецтва, вона така масочна, карнавальна, а Інтернет у цьому допоміг, і взагалі, актор, художник, роль - сьогодні це норма, і ми всі ховаємося в такому театрі del`arte за якимись масками, за якимись вигаданими ролями і почуваємо себе від цього найкомфортніше.

- МГ: Не згоден, - що вся карнавальна. Сьогодні мистецтво всіляке. У чому для мене як спостерігача основна проблема художника як аналітика: зараз, коли ти говориш, ти раптом починаєш виступати як художник. Художник будує свою концепцію і сприймає її як концепцію мистецтва. Завжди. Коли художник вирішує проблему, що мистецтво, а що не мистецтво, кожний вирішує її по-своєму. Якщо художник для себе визначив, що все мистецтво сьогодні карнавальне - це добре як для художника. З цим безглуздо сперечатися. Він тоді зможе свою концепцію візуалізувати. І вона не цікава як філософська, а цікава як концепція для творчості. Спочатку існує набір талановитих версій, а з цього набору талановитих версій, начебто з таких ось дискурсів, кожен художник створює свій дискурс. Раптом якийсь дискурс перемагає і стає пануючою парадигмою, щось змінює у свідомості всіх інших художників. Я б сказав, що безумовно елемент відмови від пафосу сьогодні існує, і воля художника вважати це головною якістю сьогоднішньої ситуації чи, навпаки, побічним ефектом.

- КК: Тоді мене цікавить, у якому ряді може встати комп'ютерне мистецтво? В усьому світі сьогодні проходять десятки конкурсів, мультимедійних виставок фестивалів. Але в Москві поки що, окрім тебе, цим ніхто не займається. Пам'ятаю, була якась виставка чи ти вирішив спробувати щось зробити з мультимедією, але відмовився від цього. Ось мені цікаво, чи здатне комп'ютерне мистецтво на життя в оффлайні, тобто в звичайному галерейному житті?

- МГ: Навряд чи у сучасному світі середовище визначає дуже багато чого. Адже кажуть "галерейне мистецтво", "музейне мистецтво", "комп'ютерне мистецтво". Воно ж визначається за тим середовищем, у якому знаходиться. Чи можна вдало помістити комп'ютерне мистецтво в залі? Напевно, можна, якщо ставити перед собою таке завдання. Але ми перед собою такого завдання не ставили. Якщо говорити про мене особисто, то я ставив перед собою скоріше прагматичне завдання, хоча комусь воно може видатися божевільним. Мені здавалося, що флеш за своєю доступністю, як технологія, повинен був спровокувати велику кількість креативних людей на творчість. Вони б раніш не взялися за це, тому що їм не вистачало ремесла, школи. А флештехнологія дозволяє діяти поодинці. В умовах туги за новими персонажами, туги за новими цікавими людьми, серед, скажімо, п'яти тисяч креативних неосвічених людей, п'ять можуть виявитися справді талановитими. Подивитися на нових цікавих людей - це було таким внутрішнім завданням, а не завдання витягти це мистецтво в якості готового продукту в галерею, тобто продуктом повинні були бути ці п'ять тисяч флешартистів. Вони повинні були зіткнутися з артсередовищем, і відчуття, що начебто б з цього може щось вийти додавало конкурсові сенс. Я переконаний, що він приніс користь для багатьох, багато стало після цього чимось цікавитися в обох середовищах: і в художнім середовищі, і в комп'ютерній. Щодо мультимедіа як чергової форми прояву креативності, то я упевнений, що альтернативи цьому просто немає. І революція буде, десь там вона буде, тобто нове слово в мистецтві буде саме там сказано.

- КК: Одна з головних рушійних сил мистецтва, як відомо,- людська гординя, втілена в різні вчинки, у тому числі художні. Таким чином дуже багато людей задовольняють власні амбіції. Але комп'ютерні люди набагато скромніші, вони сидять, уткнувшись у монітори, ними рухають зовсім інші мотиви. Що станеться з ними при зіткненні з агресивним художнім середовищем? Ці люди, зіштовхнувшись зі світом художників, можуть не зрозуміти його і відвернутися. Це не лякає тебе?

- МГ: Перший раз відвернуться, другий раз... Я маю на увазі, що якщо нам удасться оформити за допомогою цього конкурсу якийсь процес... Ми ж не технологію запускаємо, ми створюємо якийсь контекст, і всередині цього контексту сподіваємося, що буде народжуватися саме те, що називається художньою долею, у когось вона буде успішною, у когось ні. У даному випадку ми є не деміургами, а людьми, які створюють майданчик, на якому кожна людина буде свідомо діяти. Тому наша роль просто оформляти процес, можливо, чуточку десь форсувати. І чекати, можливо, поталанить бути першими, хто побачить якихось яскравих персонажів.

- КК: Для мене це дуже важливе питання, пов'язане із твоєю сьогоднішньою роботою. Що таке інформаційне поле? Деякі вважають, що це релігія, що замість старих релігій прийшла нова, непомітно, цілком природним чином. Чи може інформаційне поле, узагалі, претендувати на таке?

- МГ: Так... Річ в тім, що все можна перевести в інформацію. Адже фактично картина - це теж інформація, візуальна. XXI століття - це саме той час, коли такі традиційні інформаційні технології, текстові, наблизилися за енергонасиченістю до візуальних, тобто саме зараз - інформаційна ера, як минуле століття було століттям прогресу, технічним століттям. Мистецтво накопичило важко рефлексуючий, але дуже великий досвід упаковування інформації, - у картині ти завжди бачиш інформацію про епоху, про художника. Зараз і наука, і мистецтво, і філософія є хребтами цивілізації. Вони розвивалися протягом тисячоліть. XX століття - це було століття науки, коли саме цей хребет був основним, несучим. Все найзначніше, що відбувалося в XX столітті, було пов'язано з наукою, і гарне, і погане. XXI століття пов'язане з інформацією, і в цьому сенсі більше значення відведено мистецтву, ніж науці. Відкриття XXI століття - це будуть не космоси, і навіть не клони. Це будуть відкриття у світорозумінні, тобто художні відкриття.

- КК: Важливе для фестивалю питання - це те, чим ти керуватимешся при відборі робіт як член журі?

- МГ: На відміну від інших, мені простіше за всіх. Я - галерист, я постійно займався відбором робіт. І для мене система критеріїв очевидна (якщо говорити про розділ "арт"). Якщо ми не говоримо про талант, виносимо це за дужки, то, безумовно, мені цікаві роботи, що перебувають в контексті світової культури, у контексті сучасного стану мистецтва, роботи, які чітко фіксують час, сьогоднішній момент. Так само роботи, в яких проявлений сам автор, його доля, ідентиті якесь...

- КК: І останнє запитання, зі сфері лірики. Один раз Сергій Тетерин, теоретик Інтернету, написав, що існує три реальності, не дві, як ми вважали. Перша, якої можна доторкнутися, пощупати, друга - реальність цивілізації, у тому числі віртуальний комп'ютерний світ. А третя реальність - це та, яку людина побачить, повернувшись із другого світу, віртуального, назад, тобто начебто знайде третє око. Як ти думаєш, чи є в нас така можливість?

- МГ: Складно. Загалом, Тетерин надто серйозно ставиться до себе і до своїх відчуттів. Уявімо собі ситуацію, що я, допустимо, сп'янів, і якісь з'явилися у мене нові відчуття, чи прийняв наркотик, і я раптом починаю говорити про це відчуття як про реальність, рівнозначну нашому світові. Це моє відчуття дуже важливе, але якщо ми говоримо про реальність, намагаємося у своїх розмовах не відриватися від понятійного апарата (у нас є визначення, що таке реальність), то, зрозуміло, що ці міркування є певна метафора. Існує багато реальностей, багато станів. Якщо вважати, що стан - це реальність, то тоді цих станів не три, а... не знаю..., у кожної людини 33, наприклад...:))

- КК: Усе зрозуміло, отже, Марат Гельман за множинність світів. Ура!