- Почну з містечкового питання. Може, це збіг, але мені здалося, що ви прихильно ставитеся до вихідців з Казахстану, з Алмати зокрема. Допомогли Аеліті Жумаєвій створити сайт arba.ru, присвячений культурі (і не тільки культурі) Центральної Азії. Відомий у Казахстані анфан-терибль Канат Ібрагімов у вашій галереї барана якось зарізав...

- Свого часу я виявив, що казахи, яких знаю, - це такі європейці з розкосими очима. У тому розумінні, що менталітет-то у них - абсолютно європейський. Власне кажучи, Росія, Україна і Казахстан - це три країни на пострадянському просторі, які дають єдиний культурний контекст. І Алмати виявилося сильним енергетичним містом.

- Зрозуміло, що для галериста епатаж - це складова бізнесу. І дійсно, у нас на курбан-айт ріжуть баранів. Але у дворах, а не в художніх галереях. Звичайно, акція Каната - справа давня, але чи не думаєте ви, що в принципі вона до мистецтва не має відношення і художник шоком компенсує дефіцит таланту.

- Тут мені доведеться вам заперечити. Художник так само, як і в сімнадцятому, і вісімнадцятому столітті, просто хоче, щоб на нього звернули увагу. Такий прямий і радикальний жест - це зовсім не бізнес-стратегія, а все те ж саме бажання одинокого художника послати такий собі мессидж. Що стосується барана (до речі, це було не в моїй галереї, а на ярмарку "Арт-Москва"), то я вважаю, що це був саме такий соціально-художній жест. Окрім іншого, він мав безпосереднє відношення до художньої ситуації, що у Москві тоді формувалася. "Арт-Москва" була тоді єдиною в СНД культурною подією, яка претендувала на міжнародний статус. І Канат поставив проблему, як мені здається, суто культурну. Бо в різних культурах різні табу: десь заборонено показувати оголене жіноче тіло, десь - різати баранів. І він викликав таку дискусію: або ми толерантні одне до одного - і тоді дозволяємо кожному робити те, що він хоче. Або виставляємо достатньо жорсткі планки. Тобто ви, європейські галереї, не показуєте на виставках оголену натуру. А ми - казахські, наприклад, - у відповідь не ріжемо на публіці баранів. Канат тут був абсолютно правий. І я ставлюсь до цього цілком нормально. Саме як до художнього жесту, а не як до епатажної акції. Канат Ібрагімов - дуже талановитий художник. Такий же, до речі, як і Саша Бреннер (теж виходець з Алмати, його напевно пам'ятають завсідники кав'ярні "Акку" кінця 80-х. - В.Б.), одвічно недоречний. Він - людина, приречена на самотність, але я до його творчості ставлюся дуже шанобливо.

- А акції Бреннера - намальований зеленою фарбою знак долара на "Чорному квадраті" Малевича, мастурбація на вишці басейну "Москва" або слово з трьох літер, викладене тілами на Червоній площі - теж спроба самотнього художника звернути на себе увагу?

- Три букви на Червоній площі - це вже Толя Осмоловський робив.

- Значить, ім'я Бреннера у нас міфами обросло, якщо йому приписують чужі акції...

- Є поняття подвійного кодування - коли існує декілька смислів. Так, з одного боку, три літери на Червоній площі - це шоковий елемент. З іншого боку, тут і художнє завдання - десакралізація (позбавлення ореолу святості. - В.Б.) Червоної площі. Тобто комунізм скасовано, а його головний символ - тіло Леніна - все ще є сакральним. От вони і здійснили таку художню асенізаторську роботу.

- Добре, ну а як ви тоді розцінюєте арт-луддизм Бреннера?

- Що стосується долара на Малевичі, то тут можна швидше казати вже не про епатаж, а про протест. І тут важлива принципова відмінність Бреннера від багатьох інших художників. Вони живуть в основному в сфері жестів, перформансів, а Бреннер намагається жити у сфері вчинків. За які йому буде боляче, які загрожують ув'язненням...

- Ну так. Це ж, м'яко кажучи, порушення закону.

- Знаєте, художник живе, безумовно, у рамках власного закону.

- Хочете сказати, йому все дозволено?

- Існують закони всередині художнього середовища. І вони дійсно не завжди співпадають з законами, які прийняло суспільство. Але річ не в цьому. Це був вчинок-протест, пов'язаний з чисто художньою проблемою, а саме: гарний художник - мертвий художник. Ринок сприймає твори мистецтва як культурну цінність, роздимає на нього ціну, численні люди заробляють на цьому. А художник за життя бідує. Ми знаємо, що Малевич дуже хворів, у нього бракувало грошей на ліки. Важке життя, тяжкий побут...

- Значить, вчинок на захист Малевича, виходить?

- Протест на захист художника, але проти суспільства, яке не звертає уваги на художника, а потім підносить на п'єдестал всього лише предмети, які створює їх автор. Саша правильно каже, що художник же цінніший, ніж те, що він робить. Це очевидно. А суспільство ставиться як до цінності не до нього, а тільки до того, що він зробив. І зрозуміло, чому долар. Це той самий чорний квадрат, тільки іншого світу. На мій погляд, дуже зрозумілий протест.

- Однак у Швеції Бреннер зруйнував композицію здорового донині художника, зроблену з волосся.

- Так, китайця одного.

- Вартість роботи була, якщо не помиляюсь, тисяч сорок доларів...

- Сорок тисяч доларів пішло, щоб тільки виготовити її. А скільки вона коштувала, ніхто не знає. Я не готовий бути апологетом Сашка, але готовий пояснити все те, що він робить. Звичайно, як тільки Бреннер входить до чужого художнього простору і починає там робити свій жест, він вступає у протиріччя з іншим художником, з його задумом, з його інтересами. Мені здається, що цей елемент стратегії Бреннера є недоліком. У той же час пояснити можна. Тоді було нашестя східних художників у світову культуру. У ньому прослідковувалося дві тенденції. Одна цікава, яка всіх захоплювала, - вона пов'язана з акціонізмом. А інша - з рукоділлям. З таким рукоділлям, як раніше робили портрети Сталіна з рисинок. Коли захоплення викликає не думка, а працелюбство. І Бреннер легким жестом ці плоди працелюбства зруйнував.

- Ви, з одного боку, посередник між суспільством і художниками. З іншого - між суспільством і політиками. Але художник, який прагне до абсолютної свободи, за визначенням, живе, діє і творить всупереч державі, яка цю свободу обмежує. Політик, навпаки, - на його, державу, користь. У вас нема самовідчуття подвійного шпигуна, такого собі Азефа?

- Подвійний шпигун - це як мінімум. Я б навіть сказав - потрійний. Є ж іще бізнес. Але себе я все ж таки усвідомлюю адекватною людиною. Яка свого часу зрозуміла, що сама не має талантів, але при цьому вміє захоплюватися іншими талантами і готова просувати чуже "я". Так вийшло, що у Росії завжди було багато талановитих людей і мало от таких, неталановитих, але які готові були їх просувати. Тому так вийшло, що фігура Гельмана раптом опинилася у фокусі уваги. У принципі, завжди той ресурс найважливіший, якого не вистачає. Коли кажуть, що для бізнесу важливо: ідея, гроші або твоя репутація? Те, чого нема, і є найважливішим. Тому якщо було багато талановитих людей і було мало таких людей, які готові таланти просувати, значить, це виявилося найважливішим. Я завжди потрапляв до якоїсь зони, яка не описується суто професійними термінами: журналіст, лікар, юрист. Вона була завжди вільна, тому що люди постійно намагаються отримати професію, зміцнитися в ній, а я - навпаки. Через те, що дуже не любив свою першу професію...

- Що за професія?

- Я закінчив інститут зв'язку, інженер. Взагалі, я завжди тікав від професії. І тому мені діставалися дуже дивні лагуни, які важко описати...

- Прикордонні.

- Так. Їх важко описати у професійних реаліях, але вони виявлялися найцікавішими.

- У якому віці ви зрозуміли, що не-геній?

- Це був тривалий болісний процес...

- Він став для вас трагедією?

- Розтягнутою... Річ у тім, що на мене досить довго тиснув авторитет батька, тоді дуже відомого драматурга. І здавалося, що не мав же бути у такої відомої талановитої людини звичайний інженер-син. І я болісно років до 24-25 намагався писати і п'єси, і якусь прозу. Насправді хотілося не писати, а хотілося іншого життя. Справжнього життя. Щоб навколо було багато цікавих людей, щоб був вільний режим. І коли почалася перебудова, стало можливим просто звільнитися, піти від професії і бути ніким, намагатися шукати себе. Ось з того моменту, як я пішов, так жодного разу нічого і не написав. Зникло бажання.

- Ви у простір пішли?

- Майже у простір. Були якісь бізнес-ідеї, які цілком успішно реалізувалися і дали перший поштовх. Я почав колекціонувати твори мистецтва. До цього отримував свої 220 карбованців на місяць і сплачував з них аліменти, за квартиру. Але щойно я пішов, відкрив разом з друзями свій бізнес, за три місяці заробив 20 тисяч. Цей різкий скачок і дав таку свободу.

- Марате Олександровичу, що ж усе-таки об'єднує художника і політика?

- По-перше, у гарному сенсі - егоцентризм, тобто розміщення себе у центрі подій, всього. Тобто не просто людина - міра всіх речей, а я конкретно. Все, що навколо робиться, - робиться по відношенню до тебе, проти тебе, за тебе. Друге, як мені здається, - те, що і тому, й іншому потрібно себе розповсюджувати постійно. Тобто стати кращим художником, головним політиком. Це така, я б навіть сказав, певна несамовитість. Її іноді називають волею, художньою або політичною. Третє - особлива мораль. Бо для художника і для політика наша загальнолюдська, у тому числі християнська, мораль є рамками досить вузькими.

- Іншими словами, обидва підміняють собою Бога?

- Так, це одне з наслідків егоцентризму. Але річ ще і в тім, що це пов'язано з їхніми професіями. Художник постійно порушує табу - і в цьому його функція. Він завжди маргінал по відношенню до суспільства, він завжди поза ним і критикує його. І розширює межі допустимого. А розширювати межі допустимого, не порушуючи їх, неможливо. Тому справжній художник не потрапляє до раю ніколи, інакше він, той, що залишився всередині рамок суспільства, поганий художник. Політик же бере на себе відповідальність за чужі долі. Тоді як християнська мораль припускає, що ти відповідаєш тільки за самого себе. А коли ти приймаєш рішення, які стосуються інших людей... Твориш зло і добро, виходячи з власного уявлення про те, що таке зло і добро... Наприклад, вбити одного, щоб залишити в живих сотні. Таке рішення для політика - трохи чи не банальне. Але для людини, яка хоче потрапити до раю...

- Наскільки важливі для художника і політика гроші?

- Гроші приходять до художника тоді, коли він знайшов свою нішу. Я думаю, що гроші - це механізм, вони взагалі не відіграють ніякої ролі. Для політика, до речі, теж, я вважаю, не дуже велику роль. Для справжнього політика. Грають, звичайно, але тільки як засіб, постійно як засіб.

- А жінки?

- Не знаю навіть, що з цього приводу сказати... Ось нещодавно на Кавказі зійшов льодовик. Що це таке? Це просто природа нагадує, що незважаючи на весь твій розвиток і цивілізацію, ти все одно знаходишся у її владі. Так і жінка. Ким би ти не був, на які б висоти не забрався, жінка завжди нагадає тобі, що ти все ще тварина. Не в розумінні якоїсь непристойності, а тому, що зустріч з жінкою може зруйнувати твої плани, кар'єру, ти можеш все похерити заради чомусь саме цієї, однієї з...

- 1995 року Ви з Глібом Павловським створили Фонд ефективних технологій. Які "трофеї" на цьому тлі доставили Вам професійне задоволення?

- Це робота конфіденційна, і "кайфи" у неї не публічні.

- Що за людина Павловський?

- Одна з найрозумніших у країні. Власне, це головне, що нас тримало разом довгий час.

- Якщо я нічого не плутаю, Кремль відмовився від його послуг. Через яку, на ваш погляд, причину?

- Плутаєте. Треба розділяти фонд, який от-от помре, і Гліба Павловського.

- Хто вас запросив на Перший канал?

- Костя Ернст і Саша Любимов (гендиректор ГРТ і його перший заступник. - В.Б.). Одразу після того, як дізналися, що я вийшов із засновників і співвласників Фонду ефективної політики.

- Які причини змусили вас прийняти запрошення?

- Я міняю своє життя часто без страху і з великою цікавістю. Це як новий виклик. По-друге, мені цікаво попрацювати в команді. Бо досі я працював сам.

- Яке коло ваших обов'язків на телебаченні?

- Аналітична дирекція. Інтернет-дирекція. Експертна рада каналу. Політичне консультування. Україна. Участь у формуванні "нової політики".

- Можливо, це питання не входить до вашої компетенції, але все ж... Воно стосується повідомлень ГРТ у колишніх радянських республіках. У нашій країні, наприклад, існує канал ГРТ-Казахстан (віднедавна ГРТ-Євразія. - В.Б.). У порівнянні з російським оригіналом мережа значно скорочена, багато передач ідуть у записі, а новинні випуски готують казахстанські кадри. Трактування подій близьке до точки зору казахстанського уряду. Решта російських каналів йдуть за передплатою на кабельне телебачення. Чи відомо вам про це? Виходить, ГРТ байдужа доля власного бренду за межами Росії.

- У нашій діяльності в Казахстані незабаром багато чого буде мінятися. Зараз щільно займаємося Україною. У наступному році - Казахстан.