Игорь Чацкин
интервью

 

 

Игорь Чацкин: Самое начало… Такие поступки как, например, так называемая "пацифистская демонстрация", были проявлениями социальной невостребованности. Потому что в то время в Одессе у нас не существовало зрителей. Поэтому пацифистская демонстрация была, скорее всего, мечтой о зрителе, неосуществимой мечтой. Это был как раз такой момент, когда мы, в принципе, не были еще так засвечены, известны, и нам хотелось зрителей. И сейчас можно сказать, что это служит нам оправданием. Эта пацифистская демонстрация была глупостью, которая принесла очень много неприятностей - меня выгнали из института, например. Были чудовищные какие-то репрессии, какие-то совершенно ненужные высвечивания. А уже до этого существовали какие-то творческие единицы, уже был сделан, скажем, мной и Лейдером (ред. - Юрий Лейдерман) первый поэтический сборник.

Елена Година: Это еще в школьные годы?

И.Ч.: Нет, мы все уже были после школы. Такой короткий период становления, социальной адаптации. Пацифистская демонстрация не имеет такого культурного значения. Это социальная глупость такая, естественно, несогласие с существующим порядком… С другой стороны, одесская культура. Она была изначально асоциальна, и в наших работах того времени не прослеживалось никаких… То есть в Одессе никогда не существовало соц-арта, который существовал в Москве. И вообще говорить о нашем движении можно только в параллели с Москвой. Естественно, потому что изначально было все сориентировано туда. Как, например, все начиналось для меня в сфере современного искусства?Я познакомился с Сергеем Ануфриевым, появилось огромное количество информации по тем временам, было много связано с Москвой. Была связана с Москвой Рита (ред. - Маргарита Жаркова), которая бесспорно сыграла очень важную роль - у Риты мы собирались.

Юру Лейдермана я знал: так получилось, что мы учились в одной школе и родились в одном доме и поэтому ближе знали друг друга. Но к этому времени Юра уже жил в Москве. Он там с москвичами познакомился через Сережу, с Монастырским, которого очень заинтересовало существование одесского искусства, о котором он практически ничего не знал.Правда, одесское искусство тоже находилось тогда в таком размытом состоянии - все эти старики вроде старого Ануфриева и иже с ним, их как группы тогда уже не существовало. То, что они делали, нас, конечно, не интересовало, хотя это было красиво, интересные картинки. Отдельно существовал такой человек как Леонид Войцехов, который тоже метался, который был по возрасту старше нас и тоже находился в состоянии такого творческого метания и тоже не знал что делать. И все как-то образовалось благодаря информации, которая исходила из Москвы, начиная журналом "А-Я", и кончая, я не знаю чем, самиздатом каким-то.

Понятно, что всего этого раньше не существовало, потому что все были мальчики из хороших семей и девочки из советских. И в принципе тогда появилась информация, появилась возможность бывать в этом салоне у Риты, наблюдать творчество других, и вот тогда образовалась некая творческая группа - не группа. Изначально интересно заметить, что ни Перцы, ни Лейдерман не имели художественного образования, то есть у нас не было того свойственного художникам, имеющим живописное образование, ни желания, ни умения - это изначально не наше занятие. Это тоже, на мой взгляд, очень важно - умение рисовать. Изначально эта культура возникла, так же как и московская, как бумажная культура. Культура каких-то бумажек странных. Я сейчас перебираю архивы - там много таких бумажек странных с текстами и с картинками, при помощи которых мы перерабатывали творческую информацию, которая появилась из Москвы. Потом возникли какие-то политические сборники у нас с Леней. А еще до знакомства с Перцами нами было проведено несколько перформансов, мной и Юрой Лейдерманом, у нас даже были фотографии, но как они делались - я, ей-богу, не помню.

Е.Г.: А какие перформансы проводились?

И.Ч.: Из тех, что я помню - "Десять способов убийства флагом" в квартире Войцехова. Потом перформанс "Русские мы русские, узкие мы узкие", он заключался в том, что Лейдерманом были нарисованы какие-то странные картинки с искривленными лицами, с гримасами какими-то. Гримасничал точно так же и он. Они были прибиты к деревьям, перформанс происходил на склонах и на бульваре. То есть на каждой картинке была гримаса, а после этого мы с Лейдерманом протанцевали в присядку. Это со стороны выглядело достаточно странно - у нас с Лейдерманом такая еврейская внешность, и мы с ним протанцевали "вприсядочку". У него есть фотографии. Потом, насколько помню, в этот же момент мы стали плотнее общаться, появились Перцы. Появились Перцы и стали делать какие-то достаточно странные объекты, такие полухиповские, такие странные карманчики целлофановые, в которых были какие-то таблеточки, конечно красивые, но это были хиповские фенечки.

Все это было похоже на работы ранних Герловиных. Параллельно приходил журнал "А-Я", огромнейшее влияние, конечно, оказали тексты Монастырского, которые привозили, и слухи. По-моему, это очень важное и совершенно отдельное - слухи. Они были самые разнообразные и невероятные. Сережа Ануфриев, который был основным носителем этих слухов, обладал замечательной способностью перевирать. Помню совершенно замечательную историю с Вадиком Захаровым - он рассказывал о какой-то работе Вадика Захарова. Работа заключалась в том, что у Вадика был закрыт, завязан глаз (у него есть такая серия, достаточно известная). Тогда он начал работать со Скерсисом, и работа была такая: у него был завязан глаз и над ней такой плакат: "Пиратство - это хорошо". Почему-то в Сережиной интерпретации это было "Фашизм - это то, что нам сейчас нужно". Это единственный пример, который сейчас я помню хорошо, таких примеров было тысячи. В этой ситуации странного "испорченного телефона" одновременно был достаточно объективный журнал "А-Я", были тексты Монастырского, в которых мы не всегда все понимали, завораживающие, совершенно колдовские тексты, камлающий просто человек. Очень интересны, по-моему, в этот период… В то время уже существовала достаточно прочная связь с Москвой и участвовали в каких-то выставках.

Е.Г.: Выставки Аптарта?

И.Ч.: Да, Аптарт. На это явление очень интересно посмотреть с точки зрения москвичей. По этому поводу очень хорошо сказал Никита Алексеев в статье о современном московском искусстве. По-моему, это было посвящено выставке "Бинационале". Эта выставка, которую делали в Германии, Москве и делал ее немец какой-то. И там была фраза, что появились носители, - он применил джазовый термин, - жесткого одесского кула. То есть появились представители, в частности, он там писал о Ларисе Резун и о Перцах. То есть Москвой это воспринималось как жесткий одесский кул. Москвичи - это романтический концептуализм, хотя когда появился жесткий одесский кул, уже не было как таковых "Коллективных действий", в период Аптарта их уже не было, то есть Никита Алексеев не был, они-то и по сей день существуют, в принципе. Все есть.

Е.Г.: А как москвичи восприняли вас - как некую группу или каждого из вас как нечто отдельное, самостоятельное?

И.Ч.: А это - смотря кто. Вот Никита воспринимал как проявление группы.

Е.Г.: До сих пор не утихли споры - была ли одесская школа?

И.Ч.: Я ярый представитель того, что никакой одесской школы не было. Еще раз повторяю, что все было завязано на информации из Москвы, и не случайно, что все одесситы при первой появившейся возможности туда и уехали. Потому что можно перечесть по пальцам, где такие явления были - в квартире Войцехова, были две выставки - одна удачная и неудачная.

Е.Г.: Какие работы были на удачной выставке?

И.Ч.: "Я - рубль Игорь Чацкин", на что Перцы немедленно ответили, как представители жесткого одесского кула, ответили работой "Я - Чкалов Игорь Чацкин", но одновременно существовали такие поэтические сборники, даже и с Вадиком (ред. - Вадим Беспрозванный) вместе.

Е.Г.: У Монастырского сохранился один такой сборник "Стопка бумаги".

И.Ч.: Да, у Андрея Викторовича много чего сохранилось, он вообще замечательный человек, и ему все показывали… Я недавно говорил с ним - он отлично помнит, как появилось то, как появилось это. В Москве тогда не появлялось ничего нового, не появлялись новые художники, а мы для Москвы были все же новые люди, даже с возрастной точки зрения мы были самыми младшими. Мухоморы тоже старше нас лет на семь. Они попали в армию после Аптарта, когда уже Аптарт начал закрываться. Достаточно короткий период активной работы - сначала год и потом еще пара выставок. Мухоморы попали в армию уже после выхода "Золотого диска", они-то попали в армию за "Золотой диск", когда им было уже по двадцать восемь лет, их не должны были забирать. А мы были как бы моложе…

Я могу понять, почему эти социальные акции наделали столько шуму, в Одессе-то публика вообще этим не интересовалась. Уже при возникновении Перестройки устраивались какие-то поэтические чтения, но они были настолько сориентированы на Москву, на общение с Москвой, на особенности того общества, на желание авторитетов - в Одессе не было авторитета, "пахана" не было. А поскольку московская школа концептуализма состояла из каких-то сектантов, а сектантство, в принципе, ничем не отличается от принципов воровской малины. Сектантство - это, конечно, хорошо, и у нас тоже было желание "пахана", а "паханы" были все в Москве. А здесь было какое-то уважение к Хрущу, например, но скорее как к персонажу, к персонажу какой-то необычной жизни. Еще раз повторяю, что мы были все представители не из художественных семей, кроме Сергея. Вот мы с Лейдерманом учились в нормальных институтах, хорошо закончили школу, на отлично, без единой четверки. В принципе, у нас в семьях все строго было социально ориентировано...

Е.Г.: Как ты считаешь, существовала ли некая "одесская школа"? Когда Леня давал интервью, он много говорил об этом... А лидером школы был он - вероятно, и в те времена он претендовал на такую роль...

И.Ч.: Да, но это опять-таки было так трогательно, смешно. Но и вызывало раздражение у многих, например у Перцев. Но он очень много мог сделать, достаточно бестолково, как это делает Леня, но это были такие трогательные попытки - он действительно мог стать лидером, но опять - можно стать лидером чего-то, а ведь не существовало никакой школы. Поэтому Войцехов не мог стать лидером - он и в Москву поехал позже всех. Это после той идиотской истории с отсидкой. Такой критерий еще был - кто первый в Москву поехал...

Е.Г.: Это Юра Лейдерман?

И.Ч.: Нет, это Сережа. Сережа был стабильный информационный лидер. Я бы сказал, что таким вот информационным лидером только и мог быть Сережа... А Леня, со свойственным ему энтузиазмом, только и мог подталкивать: "Ну что тут такое, что такое?!" Махать там руками, показать там... Потом поехали еще Перцы, Лариса, потом я... Позже всех приехали Мартынчики, но я не умею с ними общаться. Mеньше всего с ними общался. Ну знаю, что есть такие Мартынчики, ну был я у них там раз десять… А вообще о какой группе идет речь?… Бесспорно, мы все общались, бесспорно, это все представители одесского кула, вполне возможно, что в Москве нас так и воспринимали. Но группа, творческая группа - я не знаю. У нас были моменты обсуждения, но обсуждения чего - той же информации, которую мы получали из Москвы. Одесский период - это был период ученичества, между прочим, очень нужного, очень серьезного, но это был все-таки момент ученичества. Я, например, даже и не подозревал о существовании такого человека как Федот. Он тоже стоял особняком и тоже очень много дал для такого нашего образования. Мы получали образование таким путем, какие-то навыки квартирных выставок, даже навыки общения с КГБ.

Е.Г.: Ну, в то время это тоже было важно.

И.Ч.: Это сейчас кажется смешным, но в тот момент это было просто страшным, в принципе, это было реально опасно.

Е.Г.: В связи с этим хочется спросить о квартирной выставке "Родня"…

И.Ч.: Я в ней вообще не участвовал, был в это время в Москве.

Е.Г.: То есть ты участвовал в выставках в квартире Войцехова…

И.Ч.: В перформансах у Лейдермана, в каких-то поэтических сборниках, которые делал сам. То есть в одесский период, если говорить о каких-то таких "зарубках", то больше ничего и не происходило. Было постоянное общение, постоянный разговор, который очень много, конечно же, дал. А что выставка - ну была, каждый что-то свое и выставил. Это было самое концептуальное действие, которое произошло в Одессе. Одессе концептуализм вообще не свойственен, да и в Москве нет чистого концептуализма в западном понимании его. Я не знаю никого, кроме Монастырского, наверное. В Москве концептуализм вообще был очень сильно связан с соц-артом.

Е.Г.: Но вот когда большая часть представителей одесского кула уже уехала в Москву, ты долго не мог туда выбраться. Почему?

И.Ч.: На самом деле я туда поехал еще раньше, чем они, очень удачно, мы с Сережей тогда ездили.

Е.Г.: Что ты можешь припомнить об этой поездке?

И.Ч.: Жили мы у Лени Талочкина, о чем он до сих пор не знает. Очень много чего могу припомнить, потому что я рылся тогда в этих огромных ящиках с работами Герловиных, познакомился с Монастырским. В информационном плане - я увидел все, что знал раньше только по картинкам и по рассказам Сергея. Квартира у Талочкина такая огромная, независимо от него все это туда попадало. С Сережей мы рассматривали огромное количество работ, почти как в музее. Замечательная поездка. А в Москву я выбрался плотно, когда появился Фурманный.

Е.Г.: Это был 88-й год?

И.Ч.: Да, мы приехали, когда уже заканчивался Фурманный и все перешли на Чистые пруды.

Е.Г.: Но это 89-й …

И.Ч.: Нет, это было в последние месяцы Фурманного, когда там отключили отопление, выгоняли нас оттуда. Я как-то в то время отошел от этих дел, художественная деятельность как-то поднадоела… А потом я плотно продолжал общаться с Леней, с Федотом, с Перцами, которые тогда уже постоянно жили в Москве, они и вытащили меня за уши. И Лейдерман, конечно. И первая выставка, на которую я попал в Москве, это была "Автозаводская", мы читали там стихи с Дмитрием Александровичем Приговым. Это была первая "Автозаводская" выставка, и я там выступал в качестве, так сказать, выступающего. Потом всегда была еще культурная программа. Странно на все это было смотреть, сидя в Одессе, сидючи, говоря по-русски. Нет, в Одессе тогда вообще ничего не происходило. И я тогда еще не понимал, что это все превратилось в профессию. Когда я попал в Москву, я понял - это профессия, и для меня тогда было странно, что меня воспринимают люди, которые для меня являлись достаточно серьезными авторитетами. Сейчас-то это все близкие друзья. Вообще встретили тепло и по-доброму.

Е.Г.: То есть вас приняли как равных, как коллег…

И.Ч.: Да, да. Это сейчас я могу говорить, что вот, нас приняли. Но на самом деле нас приняли как равных, потому что у них уже очень давно ничего нового не появлялось. Но это уже был другой период - Перестройка. А до Перестройки я был в Москве вот тогда один раз, и участвовал в одной аптартовской выставке, одесситы приезжали туда, передавались работы. Но в самом процессе Аптарта я не принимал участия как человек. Потом уже, конечно, все пошло-поехало.

Е.Г.: Если говорить о том периоде, когда тебе расхотелось заниматься искусством, то это было связано с теми неприятностями в КГБ, исключением из института и так далее?

И.Ч.: Нет, это было значительно позже. Это было уже начало Перестройки. Исключительно свои тараканы, собственная шизофрения. Но это было наоборот хорошо. Павку Корчагина парализовало… Ну, дурь из головы вышла.

Е.Г.: Возвращаясь к квартирной выставке у Войцехова. Какие твои работы там были?

И.Ч.: Я сейчас не помню.

Е.Г.: Просто не сохранилось твоих работ того времени.

И.Ч.: Да, они были полностью реквизированы из квартиры. Пришли в четыре утра, забрали там все.

Е.Г.: А что там было? Что вызвало неудовольствие властей?

И.Ч.: Неудовольствие вызвала пацифистская демонстрация. А картинки вызвали возмущение своим содержанием. Я не говорил - я тогда живописно занимался таким поп-артом, не говорил, потому что ничего не сохранилось. Замечательное было обвинение - меня обвинили в украинском национализме, в фашизме и сионизме - совершенно неадекватно. Я помню очень хорошо - там была какая-то такая ряса, почему-то "жовто-блакитная", а на ней были нарисованы просто символы, все было обязано такими ниточками, свастика. Такой поп-арт. Этим мы занимались скорее даже вместе с Федотом. Находили какие-то такие странные предметы и их своеобразно раскрашивали. Федот раскрашивал в манере, свойственной южнорусской школе, а я более жестким таким поп-артовским способом.

Е.Г.: Был какой-то период совместной деятельности с Федотом?

И.Ч.: Был и даже вместе с Сережей. Но в основном вдвоем ходили, искали какие-то предметы. Зарисовывали их по-своему. Это было такое дружеское общение. Было такое богемное существование, не свойственное Москве. Москва была в этом смысле довольно жестким городом, все тамошнее поколение богемы - оно просто другого уровня. Мы вели принципиально богемный образ жизни, одевались там вызывающе, все элементы сладкой жизни, ни в чем себе не отказывали. С Перцами, с Лейдером собирались - это такое, побочно. Как положено, богема. И время тоже было тогда странное. Что в Москве, что в Одессе.

Е.Г.: Общался ли ты в Одессе с Андреем Маринюком и Лешей Музыченко?

И.Ч.: Да, с Лешей мы были друзья, Андрея я знал меньше. Сережа нам показывал, что делал Маринюк. А у Леши Музыченко мы собирались с Перцами. У него на квартире. То есть у него была своя квартира. И он тоже делал какие-то работы. Он писал стихи - сборник. Он делал какие-то такие же работы, как делали мы все. Это был бумажный период, какие-то альбомчики, как я делал, делал альбомчиков очень много. Был он вообще такой яркой фигурой, более богемной, чем я. Он более одесским был человеком. Но как-то вот прервался его творческий путь. С ним жестоко обошлись. К нему приезжали и из Питера, отовсюду.