Мартынчики
интервью

Вадим Беспрозванный: Давайте начнем хронологически с самого-самого начала. Моя собственная хронология начинается с года 80-81-го, с челночной дипломатии Сережи Ануфриева, с его выезда в Москву, а вы просто можете рассказывать о своем сюжете, потому что у всех они разные. С чего начиналось?

Светлана Мартынчик: У меня сюжет был достаточно простой. Я училась в 10-м классе, и в нашу школу, в параллельный класс попала Мила Скрипкина, и к концу 10-го класса углядели какое-то взаимное сумасшествие, как-то начали общаться, достаточно рвано и неровно. Естественно, ни о каком искусстве речь тогда не шла, мы в кино просто ходили. Вот Милка брала журналы кайфовые почитать и мне на ночь давала. Вот так как-то общались. Кроме "Чайки Джонатана" была еще пара каких-то замечательных книжечек, кстати, тобою ей данных, название сейчас не помню, но вот были какие-то теплые волны хорошей литературы, накатывающие, в основном иностранной. Потом у меня было несколько лет такой путанной и сумбурной жизни, куда меня только не заносило, и как-то заходя в гости, к Перцам, - они тогда были уже вдвоем, - краем глаза чего-то там видела, но это ни к чему не приводило. А потом был в моей жизни дегенеративный период - понесло меня в Свердловскую область. Я там год прожила, в школе проработала, на станции Таватуи. Это было безумно, я работала в школе на станции Таватуи, читала по ночам залпом Тарлтона Лаудера, но как-то, видимо, в жизни каждого должен быть какой-то такой период короткий - что-то среднее между тюрьмой и армией.

Поскольку в армию меня не забирали, а в тюрьму не сажали, то пришлось так вот сделать. Вот, ну и когда возвращаешься из такой вот ссылки, все вокруг начинает казаться таким вот действительно интересным и значимым. И на этот раз визиты тех же Перцев оказались более значительными по впечатлению, чем раньше, а журналы "А-Я" производили и вовсе грандиозное впечатление. Но самое смешное, что я начала заниматься искусством с таким же остервенением, как я в свое время начала казенить школу. Потом казенить университет с таким же остервенением, как начинаешь в 16 лет пить вино, не потому, что очень хочешь, не потому что очень нравится это состояние, а потому что как у "больших", это круто, не так как папа с мамой. В общем это "не как папа с мамой" довело меня до того, что в один день застала себя за оклеиванием каких-то пластинок, и я одну пластинку оклеила кусочками меха, одну сосновыми иголками, кстати, моя была любимая.

Игорь Степин: И цветочками.

С.М.: А одну не цветочками, а бантиками, и было несколько таких пластиночек. Это была моя первая великая и ужасная работа - это было в 85 году, в марте месяце. Я просто помню погоду, и в марте месяце, собственно, в конце февраля, я вернулась в Одессу из ссылки этой своей.

В.Б.: А как ты начала учиться в университете?

С.М.: Да сразу. Я в 82 году окончила школу - такая дебильная история. Я поступила на вечерний, потому что меня запугали, что бесплатно на дневной филфак не поступить. На самом деле, сдав все экзамены, на дневной я бы не поступила, не потому что без блата, а потому что я вообще умудрилась окончить школу и получить твердую пятерку по русской литературе, не прочитав ни одного программного произведения по русской литературе за 9 и 10 класс. По честному - я шла на рекорд. Ну, вот даже, "Преступление и наказание" - это грандиозно, это единственная вещь Достоевского, которую я не прочитала до сих пор. Я работала в библиотеке и перечитала полное его собрание, и тоже не из принципа, а вот так случайно вышло, смешная история. Нет, я вот в университет поступила, проучилась там года три, но я, естественно, казенила со страшной силой, появлялась там крайне редко. Но потом в середине третьего курса я уже не просто казенила, а я уехала в эту самую Свердловскую область.

Потом я вернулась, и мне было не до того, и я там года полтора не появлялась, но потом я решила забрать документы - они мне еще в жизни пригодятся. Я пришла туда, и меня спросили, когда я собираюсь сдавать сессию, но вместо того, чтобы этим воспользоваться, у меня просто опустились руки, и я сказала: "Я в этом учреждении учиться не могу, если меня полтора года не было, и люди этого не заметили, то ну их на фиг". Скучно было на самом деле. То есть это не героизм такой - не надо мне ваших дипломов, - а просто понимаешь, что жизнь-то от этого все равно никак не изменится. Не захотелось для этого вообще шевелить левой ногой. Кроме того, я же тогда стихи писала в страшных совершенно количествах.

В.Б.: Я как раз вспомнил о том, что каким-то изобразительным опытам предшествовали…

С.М.: Да нет, я их сначала просто писала в каких-то таких количествах, начиная лет с пятнадцати. Некоторые занимаются онанизмом, некоторые стихи пишут, ну, юношеское это, как прыщи, нормально совершенно. И сейчас я не могу вспомнить, чего я такое тогда писала - в памяти это не откладывается. Позже, видимо, стало писаться несколько лучше. А потом, кстати, одновременно с этими пластинками, разукрашенными мехом, у меня появился сборник стихов "Злая мама", не знаю, сохранился ли он.

В.Б.: Нашел я этот сборник у Ларисы (ред. - Резун-Звездочетова), но она мне дала его переснять под страшную клятву вернуть.

С.М.: А я не знаю, откуда он взялся у Ларисы. Я, правда, дарила ей пару своих работ, а сборник стихов я думала, что если не у Монастырского, так у Ройтбурда. Но ведь это было тоже не ахти что, но это было весело. Что меня больше всего привлекло не в самом искусстве, а вот, скажем, в образе современного искусства, который складывался после прочтения пары - тройки журналов "А-Я" и пары-тройки разговоров с тем же невменяемым Сережей (ред. - Ануфриев), это то, что он какую-то такую пургу мел серьезную, а складывалось впечатление, что все-таки весело...

И.С.: Весело и интересно.

В.Б.: А сборник, когда я его смотрел, то подумал - относить его к какой-то литературной рубрике или нет, потому что там такая обложка - коллаж…

С.М.: Да, я помню, как сидела, его клеила, какие-то детские книжки резала. Но тогда, что в искусстве существуют какие-то направления, что это делается в рамках каких-то традиций, ничего этого я тогда не знала. Никогда насчет этих книжечек не было никаких амбиций - что надо их размножать как-то, давать читать. Сделала - и ладно, и хорошо.

В.Б.: Искусство было чистым искусством.

С.М.: Абсолютно, хрустальным, чистым, как слеза.

В.Б.: Раз уже ты сама упомянула Серёжу - я знаю о его пасторской деятельности...

С.М.: Она на мне вообще никак не отразилась. Я могу объяснить, почему. Не знаю как Гоше, но мне немного не повезло. И у меня немножко уникальный опыт, потому что Серёжа Ануфриев был друг и знакомый Перцев. И было всё очень классно, и меня с Серёжей просто очень долгое время не знакомили. Я как-то вот знала себе, что есть некий Оболтус, ну хорошо, Оболтус и Оболтус, хорошо, ну и есть. То есть когда люди при мне чего-то там восторженно рассказывали - ну, мало кто о чём рассказывает. А потом, как бы я уже увидела Серёжу живьем, но как-то мы так промелькнули друг мимо друга. Как-то он чего-то рассказывал, но мне уже было не до того, и ему уже было не настолько до того. Ни одной лекции полноценной ануфриевской я так и не выслушала. Только вот, идёшь со своими знакомыми в ту же "Зосю" пить кофе, и встречается Ануфриев со своими знакомыми, и выясняется, что он с моими знакомыми знаком, и начинается такая общая болтовня человек на 7- 8. Я очень долго не утрачивала "невинность", и в каком то смысле я до сих пор её не утратила.

В.Б.: Да, это для одесской тусовки опыт уникальный.

С.М.: А у тебя как было с Ануфрием?

И.С.: Я с ним познакомился, когда приехал в Москву 86 году.

С.М.: А, ты с ним уже в Москве познакомился?

И.С.: Да, в Москве. Ну, показалось сначала - такой деятельный человек, а потом, буквально, мы жили у него три недели с Витей Ратушным вместе, и Серёжа успел что-то такое натворить, что уважение моё потерял немножко. Конкретно, в общем-то, ни для кого не секрет, как Серёжа всё рассказывает - с уверенностью. И вот примерно с интервалом в три недели он рассказывал нечто совершенно противоположное тому, что говорил в начале.

С.М.: А ты педант, тебя это впечатлило.

И.С.: Да, это меня впечатлило

С.М.: Меня это впечатлило наоборот - "ой, как здорово!"

И.С.: У Сережи были такие красивые графички, если помните, такие хорошенькие он рисовал. Хрущу тогда понравилось - Хрущик еще заходил. Кстати, мы тоже там познакомились. И я у Сережи одну выпросил, и она очень долго висела у меня. Там как бы мальчик с девочкой играют в бадминтон головой, в голове градусник - красивая такая была штучка. И я тогда ее у него выпросил. И Сережа тогда, отдавая ее мне в подарок, сказал: "Уж это говно!". Нет, я сказал, как же так, Серёжа, ты говоришь; а он сказал - да, нет, Гоша, это говно! "Это же говно!" - у него было такое словечко. Это как бы не стоит того.

В.Б.: Расскажи то, что было по времени чуть раньше. Ты начал с 86 года.

И.С.: Да, сейчас расскажу. В дополнении к тому. Сережа - он хороший парень, я так понял, но совершенно сумасшедший. В пастыри не сгодился. А что было до 86 года…. До 86 года…

С.М.: Он был рокером, рокером ты был, рокером, рокером! Вот как!

И.С.: Был рокером.

В.Б.: Я думаю, что в то время все были рокерами в какой-то степени.

И.С.: Нет, я играл в настоящей рок-группе.

С.М.: Он единственный был таким рокером, со своими длинными родными волосами, потому что тогда мальчишки в маминых париках ходили. Он был настоящий мужчина.

И.С.: Да, достаточно длинные волосы, как говорится - хайр, вот до середины спины. И в одесском рок-клубе, в 85-м, я был единственный человек с длинными волосами, довольно скандальная личность.

В.Б.: Как называлась группа, в которой вы играли?

И.С.: Ой, группа, их было не счесть, много, их сейчас и не упомнишь.

С.М.: А как же группа "Монте - Кристо"?

И.С.: Да, "Монте - Кристо". Но она была не сначала, сначала было что-то другое. И, потом, в среде музыкантов, был такой человек - Саша Петрелли, то бишь Карман, и он меня тоже познакомил сначала с Перцами, а потом мы уже познакомились с Мартой (ред. - Светлана Мартынчик).

В.Б.: А с Перцем, насколько я помню, мы-то вообще познакомились в году 83-82-м. Он все время говорил о том, что вообще к этой "художественной херне" отношения не имеет: "Я хочу музыку играть, я хочу музыку делать".

С.М.: Ну, это он тоже был молодой и максималист.

И.С.: На самом деле, мы потом даже играли с ним в одной группе, та называлась "Полубокс". Что было потом? Я начал потихонечку заниматься искусством. А потом было памятное событие 86-го года - квартирная выставка.

С.М.: В Одессе это вообще было очень популярно. Этим занимались как бы все. Этим занимался Сережа, как я догадываюсь, этим занимались Перцы. Этим занимались потом и мы сами. Когда всем знакомым говоришь: да занимайся же искусством! Причем никаких орденов за это первоначально не обещалось - просто вот: иди и занимайся.

И.С.: А как получилось так, что очень мало было художников?...

С.М.: И мне хотелось иметь среду. Собственно говоря, последним из могикан остался, по-видимому, Ройтбурд, который до сих пор бегает по городу, ловит молодых людей, трясет их за лацканы, и говорит: иди заниматься искусством!

В.Б.: Сейчас это чуть меньше.

С.М.: Ну, пару лет назад это было, во всяком случае. Подход вот тот же самый: возможно, тебе за это ничего не будет, и твоя жизнь от этого только ухудшится, но все равно - иди и занимайся!

В.Б.: Просто слово в слово! А когда в вашей жизни появился такой персонаж, как Леня Войцехов?

С.М.: Это была безумная история, когда Витя Сальников с Федотом притащили меня с двумя моими знакомыми девушками к Рите почему-то. То есть сначала у нас была такая культурная программа - мы съездили к Гене Подвойскому, поели у него абрикосов и послушали его стихи. А потом мы пошли почему-то на Солнечную и начали там обсуждать творчество Гены Подвойского. А одна из девушек, которая со мной пришла, она почему-то всем периодически показывала свое умение стоять на голове. Это была такая Оксана, фамилии не помню, и у нее была сестра по матери, Юля Жихарева, тогда еще девятиклассница. И вот к ней подкатывался, на мой взгляд, очень смешной тип, который ей говорил: "Давайте рисовать вас в виде первозданном". Я тогда еще слова "мудак" не знала, но примерно вот так думала: "Ну что за нудный мудак!" Но потом так выяснилось, что это был не занудный мудак, а Леня Войцехов.

И.С.: Всегда так.

С.М.: А после этого он резко оказался в тюрьме. Я тогда еще к искусству отношения не имела - кроме нескольких людей, которые к искусству отношения имели. Потом, когда я искусством начала заниматься, и у меня в квартире была квартирная выставка, видимо, все-таки последняя.

В.Б.: В каком году это было?

С.М.: В 86-м. Ну, если не последняя, то одна из последних, просто по той причине, что потом уже стало недостаточно. Уже в 86-м году все выходили сначала на Соборку, потом в Пале-Рояль - кто ими торговал, кто их показывал, а кто безобразиями занимался. А потом уже начались эти выставки. Вот в институте Строительном была какая-то выставка. Это еще до ТИРСа было. Это 82-й год, лето-весна.

И.С.: Строительный институт. Гринберг еще везде бегал, был жив.

С.М.: А когда я увидела Леню во второй раз, то я уже знала всю мифологию, а он уже тоже знал мою мифологию, видимо, и это было уже общение абсолютно нормальное и даже не такое смешное, как все последующие.

И.С.: Мы праздновали Новый год у Перцев, 86-ой. Праздновали и вдруг, не помню - 2-го или 1-го января, заваливается Леня с Манюней, и такая новость - он сбежал из тюрьмы.

С.М.: Да он "на химии" тогда был.

И.С.: И вот мы мило общались, выпивали. И потом его не было, а потом он вернулся "оттуда" и стал как-то так ходить, всех собирать. А потом я его побил. Дело было у Вити Сальникова. Дело значит так - заходит Леня и говорит: "Где Света?" А все пьяные, а перед этим художник Игорь Чацкин соблазнил его жену Свету. И не первый раз - история тоже давно известная. И что-то там получается, что Леня выясняет с Чацкиным, пришел в пляжных тапочках - вот, как ты мог, обзывает его всяческими словами, а пьяный Чацкин - его на слезу пробило, извиняется перед Леней. А у Лени свое кино крутится в голове, окружающее он воспринимает не совсем реально, а я подхожу там откуда-то со стаканом вина - Леня, на! А он, не помню, что он сделал, короче, не корректно повел, толкнул, вылил вино или еще что-то, ну и тут же я его поколошматил.

С.М.: И у Лени тут же начался интересный период в жизни. Потому что через пару дней он пил кофе под зонтиком в соседнем кафе или ресторане, зашел в туалет, и ему там почему-то дали в глаз, не отходя от кассы и не спрашивая, кто он такой и зачем.

И.С.: А у Лени после, так сказать, драки со мной, был синяк под глазом, и он ходил в темных очках. И он чуть-чуть стал спадать, и ему тут же сделали под вторым глазом.

С.М.: Но самое ужасное - когда у него начали спадать оба эти синяка, он пришел на день рождения к Сене Узенькие Глазки (ред. - Исидор Зильберштейн), где его также побили и поставили по синяку под двумя глазами.

В.Б.: Это уже Хармс какой-то.

С.М.: А Ленина жизнь вообще - гениальнейший материал для Хармса. Хармсом быть не надо. Да, и это все лето у Лени прошло под знаком фингалов…

В.Б.: Расскажите поподробнее про эту выставку у вас.

И.С.: Участвовали Перцы, Марта, Юра Лейдерман и Карман одной-двумя работами.

С.М.: А Ларисиных не было?

И.С.: Не было, не было, она уже к тому времени вышла замуж за Звездочетова, или не вышла, но в Москве уже была. Было 5 работ Лейдермана.

В.Б.: А что было, как они назывались?

С.М.: А Лейдермана были работы, не помню, как назывались, они были такие темные с белыми точечками.

В.Б.: Я пытаюсь восстановить состав работ на квартирных выставках.

С.М.: Это довольно сложно.

И.С.: Мы тогда называли все это "волной".

С.М.: И был еще безумно смешной исторический юмор Юры Лейдермана и Вадика Гринберга. Пришел на выставку Вадик Гринберг и сказал: "Юрий Лейдерман! Какой же вы ньювейвер! Ньювейверы - они все красивые и одеваются модно и ярко, и ведут здоровый образ жизни. А вы тут все одеты плохо, и сидите - только курите и вино пьете". А Юра Лейдерман начал ему что-то объяснять, обильно пользуясь специальной терминологией, а, в конце концов, они оба смертельно обиделись. Такие серьезные искусствоведческие дискуссии проходили в недрах этой выставки.

В.Б.: А какие у вас были работы?

И.С.: У меня было две работы, причем самые первые, что я сделал. Была такая работка "Разговор по-немецки" - она где-то у Вити Сальникова лежит. Еще была какая-то. И была вроде бы совместная с Карманом. Мы ее делали, но мы ее не взяли на выставку. Не прошло. У нас был художественный совет. Все знали, что менты придут так или иначе, и антисоветчины быть не должно, матерных слов, всего этого, чтобы они придраться ни к чему не могли. Там была даже у Марты работа, барышня была вот с такими сиськами - они были вот как вымя коровье.

С.М.: А, это "Домоводство".

И.С.: Да, "Домоводство", 5-й эпизод, или как-то так она называлась. И вот решали - должна эта робота висеть или нет. И как на это посмотрят менты.

В.Б.: Устроители были одновременно и цензорами.

И.С.: Да, но менты на это посмотрели хорошо, кстати.

С.М.: Они очень обрадовались - это была их самая большая радость за все их долгое и мрачное существование.

И.С.: Там, кстати, какой-то человек сказал: "А вы нарисуйте Дзержинского с рогами - уга-га-га-га!"

В.Б.: А заявились они как положено - сразу?

С.М.: Нет, день на 4-5-й. Причем на рассвете, часов в шесть утра, в милицейской форме. Взяли с нас обязательства, какой-то бред.

И.С.: А Юра Лейдерман - он же полумосквич, то есть, он учился, а приезжал сюда. Москва тогда по цивилизованности очень отличалась от нашего приморского города - здесь были милиционеры вежливые. И значит, Юра, он научен опытом общения с ними, он так: "Ваше удостоверение!". Умел. Короче, в то утро они даже подвезли его к дому, а он вел себя с ними нагло, по-нашему.

В.Б.: Когда начался Пале-Рояль?

С.М.: Тогда же, в 86-м году.

И.С.: В Пале-Рояле был еще интересный эпизод - мы стихи писали.

С.М.: Да, кстати, еще перед этим, в 85 году, мы делали с Перцами такие сборники, они у нас "Известия" назывались. То есть брались "Известия", и все статьи были переписаны в стихах. Там, кстати, был такой стих: На полигоне в штате Невада Что-то взорвали - лучше б не надо. Или: Убили Ялоха Мунира - Лучшего человека в мире.

В.Б.: А остались они где-то?

С.М.: У Перцев были, а потом начались какие-то интриги, они их кому-то показывали, говорили, что они их сами написали. Великие интриги - непонятно во имя чего. Тогда вообще не было смысла за это бороться. А еще был сборник "Не до смеха - не до конца".

И.С.: Юрий Иваныч и Светлана Павловна, не понятно, чем занимались…

С.М.: Он был графоманом старым и писал стихи по двум направлениям: о своей несчастной любви (ссорился с женой или мирился) и, естественно, родственникам на все праздники. И мы взяли стопку этих стихов и обработали, оставляя в разных местах ни к селу, ни к городу фразы, "не до смеха" или "до конца". Получалось очень круто.

И.С.: Там бал такой стишок странный, когда он оставил такую стихотворную записку по поводу обеда в холодильнике.

С.М.: "Во вторых тарелочках - там лежат две белочки…" - чудовищно! А еще был "Лиловый саквояж" - мы брали семейный альбом и про каждую фотографию писали стихи, но там непременно должен был фигурировать некий лиловый саквояж. Коротенькие. Но у меня этих сборников нет.

И.С.: Еще мы писали потом с Мартой стихи - "обязательное литературное общение".

В.Б.: То есть?

С.М.: А мы дали себе задание: вот просыпаешься утром и перед тем, как пойти в туалет, почистить зубы, перед этим пишешь сначала стих - любой. А потом идешь делать свои дела. А второй стих - уже вечером, когда ложишься под одеяло, но свет еще не выключен.

И.С.: Но это по честному. Мы это делали три недели потом…

С.М.: Да чушь это.

И.С.: Конечно, чушь. Мы узнали потом, что Дмитрий Александрович Пригов пишет по обязательному стихотворению в день.

С.М.: Ничего себе! Обгоним и перегоним! Пятилетку в четыре года!

И.С.: И мы писали в таком состоянии экстремальном. Когда только встал, с полчаса надо чтобы очухаться - ан нет. Изволь.

С.М.: Но потом у нас был еще такой сборник обязательной поэзии "Встречи".

И.С.: "Встречи" был третий сборник. Второй сборник был "В туалете".

С.М.: Решили писать что-то вроде хайку.

И.С.: Да, если по большому.

В.Б.: Кое-что из этого сохранилось у Ройтбурда - он мне показывал.

С.М.: Да, на него вся надежда. Потому что если к нему что-то попадало, он говорил: "Не отдам, потому что все равно потеряете".

И.С.: И в туалет только когда ходишь "по большому", должен что-то написать.

С.М.: Да, когда писаешь - не серьезно. Это как бы не искусство.

И.С.: Да, такой вот "Дневник стула". У кого-то были пропуски, а у кого-то два стихотворения в день.

С.М.: У меня. У меня вообще было больше.

И.С.: У тебя всегда было больше, кстати.

С.М.: Даже просыпалась и засыпала чаще.

И.С.: Вот. А третий сборник был - "При встрече". Встречаешь человека, знакомого - и пишешь стих сразу. Очень смешно было, если не знакомый.

С.М.: Но, как тогда было принято, приходит к тебе твой друг со своим приятелем, которого ты видишь в первый раз.

В.Б.: Как-то вы этот процесс стремились организовывать.

С.М.: Нет, ну помимо этого и писалось чего-то, картинки рисовались. А вот заниматься искусством просто так было уже не возможно. И как-то взять какие-то рамки, и, кроме того, делать какую-то обязаловку, потому что другой обязаловки у нас тогда в жизни не было. Это была какая-то внутренняя тяга к самодисциплине хоть иногда. И поскольку встаешь, когда хочешь, ложишься, когда хочешь, на работу мы тогда не ходили, учеба закончилась. Захотелось поставить себе какие-то рамки - не интересно играть в игру без правил.

И.С.: А из третьего сборника я очень хорошо помню один стих. Пришел человек, притащил с собой не то Игоря Камина, не то Комона. И был такой стих: Дима, маленький херувим не придет к тебе под утро - Не хрен было спать в кроватке.

С.М.: Человек получил совершенно по уху.

И.С.: Порою пребываешь в разных настроениях.

С.М.: Я как-то шла по улице и встретила художника Игоря Кушнира, который ровно ничего плохого мне не сделал. И родилось у меня стихотворение: Ох, да ты этакий, ох, да ты такой, Пидарасенок молодой. Человек не виноват, а вот пидарасенком так и остался.

В.Б.: А что ты припоминаешь о Каминнике?

С.М.: Я с ним познакомилась - он был коротко стрижен и тогда писал диплом. А как Каминник писал диплом - это отдельная история. Значит, диплом для Каминника писали шесть девушек, с каждой из которых в какой-то период жизни у него были нежные отношения. Он умудрился как-то собрать их вместе у себя на даче и посадить писать свой диплом. Сам Каминников в это время где-то пропадал. Мы в то время приятельствовали. Я неоднократно заходила к нему на дачу, его там никогда не было, а сидели эти его девицы и писали за него диплом. Это такой кайф был! Это потрясающий человек! Камин - он очень классный. На самом деле, это один из очень не многих одесских знакомых, встреча с которым в Москве исторгала у меня совершенно искреннюю улыбку до ушей, потому что в нем есть какая-то такая приятная разновидность безумия. Есть люди с тяжелым безумием.

В.Б.: Когда я с ним только познакомился, у меня была уверенность, что человек употребляет тяжелые наркотики в очень большом количестве.

С.М.: А он такой родился.

В.Б.: И он пригласил к себе на дачу, и тут выясняется, что человек не пьет, не курит - какие там наркотики. И от кого-то досталась бессмертная фраза Камина, в ответ на тот же вопрос: "Зачем мне наркотики - у меня мозги героин вырабатывают".

С.М.: Ну, это ему говорили многие его знакомые, - дескать, чего вырабатывают, ну и выяснилось, что героин. Были гениальные истории. Говорит: "Пойдем прогуляемся, поговорить надо". Идем, прогуливаемся. Идем квартал, другой, третий - Камин молчит. Потом спрашивает: "Марта, а как ты думаешь, вот что после смерти с человеком бывает?" Ну, я ему говорю, я думаю, то-то и то-то - в зависимости от того, какая книжка была прочитана последней, и какой сон приснился, выдвигаю свою версию. И взгляд Камина: "Да? Ну, я об этом подумаю, спасибо, пока". И так было раз десять на моей памяти, пару раз были вопросы не о жизни после смерти, а, например, есть ли у человека душа. Такие, эпохальные вопросы первоклассника на эзотерическую тему. Но это было очень давно, в начале нашего знакомства.

И.С.: А, кстати, я тут еще вспомнил, возвращаясь к этой выставке, которая была у Марты в квартире - хорошая, добрая и светлая была выставка.

С.М.: И какой был коммерческий успех! У меня с этой выставки заезжие москвичи купили три работы, за какую-то дали 20 рублей. За две другие - по 30 рублей. Фантастика!

И.С.: Пригов-младший купил "Ю маст чей".

С.М.: И его друзья чего-то там купили, первые жуткие работы - какие-то пионеры с флагами, а вот называлась - "Ужас". Была такая работка - "Ужас", голубой овальчик, а на нем детки оскалившиеся с цветными шариками. Четыре шарика - на них написано "Ужас".

В.Б.: Я немножко перескачу - несколько человек упомянуло про эту негритянскую серию.

С.М.: В смысле, "Негры ночью грузят уголь"? Это мы в Москву привезли, а я говорила, что эту серию работ можно считать жирной точкой в конце определенного участка. Память творческого пути. Закрыли это направление. Оно делалось из совершенно новых соображений, потому что была заказана выставка Мартынчиков. Сначала мы спросили у Марата Гельмана печально: "Что же это, блин, так мы и будем пластилин выставлять? А мы же еще художники, мы же живописать хотим." А он сказал: "Ну вот и живопишите, пожалуйста." И мы говорили с ним, предложили несколько идей, и он уцепился за этих негров, и мы, приехали домой, начали эту выставку готовить. Впервые в нашей жизни, если вот так вот говорить, мы почувствовали самодисциплину работы "по заданию". Это была настоящая работа "по заданию", которое делалось не ради каких-то там собственных правил, которые можно установить или отменить, а делалось это для художественной карьеры, чтобы можно было поехать в Москву и сделать там выставку в хорошей галерее. Но это делалось, в принципе, абсолютно также. Вот теми же руками, с теми же приколами, в том же потоке, на котором делалось все предыдущее, потому что я помню, что две - три работы за ночь делались совершенно спокойно…

В.Б.: То есть это было совершенно не в напряг?

С.М.: Абсолютно, абсолютно не в напряг. А еще такая странная вещь была. Я же тогда на жизнь зарабатывала - где-то книжками торговала сначала несколько месяцев, а потом еще полгода торговала книжками, я была таким передовиком производства. Зарабатывала кучу денег, а воровала еще больше - просто страшно. Не знаю, сколько я вынесла денег и книжек из этого несчастного "Анубиса". Не понимаю, как они при мне не разорились. Это было смешное время: к 9 - 10 утра приходишь на работу и там по честному до 5 - 6 вечера книжки продаешь. Приходишь домой - и ногой фигаешь эти картинки с таким кайфом.

И.С.: Они все были на картонках. А первая монументальная работа была нарисована еще в Одессе, где-то 89-м году, 3 х 2 метра. С подписью - "Негры ночью грузят уголь". Написано все несколькими оттенками черного. От индиго до сажи газовой и еще железная, но неразбавленная. При электрическом свете…

С.М.: Да и при дневном не очень-то. Она была самая черная. Она была чернее, чем эти негры.

И.С.: А негриков было 52 картонки, по-моему, или 50. Они у Хоровского. А по поводу жирной точки - когда мы уже переехали в Москву, мы повспоминали все свои работы, и наша творческая деятельность была расписана по периодам.

С.М.: Были очень трогательные - "Анатолиевский", "Пилипенковский". Пилипенко Андрей - был такой персонаж. Он начал тусоваться сразу после того, как ты уехал в Тарту, а потом он достаточно быстро умер, а к твоему приезду о нем успели подзабыть. А поскольку мы с ним очень плотно дружили - с Пелей вообще можно было дружить.

В.Б.: А какой же период был с ним связан, какие работы?

И.С.: А мы, собственно, познакомились с ним на выставке. Он туда пришел, а через некоторое время начал просто заходить.

В.Б.: Это вот на вашей выставке?

С.М.: Да. Мое знакомство началось с ним с того, что я его просто выставила. Если вообще себе представить, какое количество незнакомых, малознакомых, совершенно посторонних людей там перебывало за время этой выставки - страшно представить. И никто из них не вел себя особенно чопорно, кроме, разве что, Маргариты Георгиевны. Поэтому, действительно трудно описать, что он натворил такого, чтобы я его действительно выставила.

В.Б.: Как выглядели зрители на выставке, какая реакция, как все это происходило?

С.М.: А зрители были в бурном восторге, что было совершенно замечательно. Милка принесла тетрадочку, которая как бы была книгой отзывов. Самое обидное, что она ее потом забрала - не знаю, сохранилась она у нее или нет. Безумный был такой отзыв, агрессивный по настоящему - безумный учащийся одесского училища художественного, Гошин, кстати, знакомый, Витя Игнас, который что-то написал, не помню точно.

И.С.: "Берегитесь - иду на вас!"

С.М.: Нет, он сначала что-то такое написал, а в конце - "Берегитесь - я иду на вас!"

И.С.: Ему больше всего понравилось со всей выставки Мартина работа "Море крови", потому что она была такая экспрессивная, написана пастозно, толстым слоем…

С.М.: Там просто написано красное море, человек идет, несет лодку на спине, и идет по красной воде на фоне такого белесого совершенно неба - очень пугательно.

И.С.: А мне запомнился Женя Рахманин. Он был так счастлив, улыбка до ушей, он говорил, что все это так хорошо, все замечательно.

С.М.: Но люди действительно пищали от восторга.

И.С.: Шурик Ройтбурд яду полил, сказал что э-э. Он что-то написал тогда.

С.М.: Но он с нами еще тогда не дружил, он был тогда еще совсем другой Ройтбурд, еще доармейский, еще глупый.

И.С.: Витя Сальников пришел трезвый, укачался прилично, но туда пришел трезвый, в белой рубашечке.

С.М.: Но, с другой стороны, Витю тогда еще иногда видели трезвым.

И.С.: А он пришел с Тараном и с Абрамовым.

С.М.: Мы были потрясены - это два одинаковых человека.

И.С.: Да, на них смотришь - а они одинаковые, потом различать начинаешь. Они пришли с двумя сетками вина.

С.М.: А у меня Саша Таран очень долго хотел картинку купить, не помню, какую. Но только он года два потом при каждой встрече говорил: "Наверное, я все-таки куплю ее у тебя. Пусть полежит еще немножко". Цену не помню.

И.С.: Цена фигурировала - что-то 40 или 50 рублей.

С.М.: Каждый день приходило человек от 10 до 20, а выставка была дней десять.

В.Б.: Ну, сегодня столько на выставки не ходят, исключая день открытия.

С.М.: Да, это правда. Но тогда, с одной стороны - квартирная выставка, и каждый день как бы открытие, с другой стороны - гудеж по поводу того, что открылась выставка, не прекращается еще недели три после закрытия. Народ это событие праздновал у себя по домам.

В.Б.: Все понятно - нужно вам опыт применить сегодня. Устраивают презентационный день, а нужно объявить семь презентаций.

С.М.: Будут ходить в совершенно диком количестве. В галерею Гельмана на выставку "Водка" народ ходил каждый день толпами, но просто потому, что думали, будто поить будут каждый день. Более того, звонили, спрашивали: "Это у вас тут водку наливают?" Был гениальный звонок: "Это у вас Митька всем водку наливает?" День на пятый, шестой выставки.

В.Б.: Я хочу вернуться к теме Пале-Рояля. Странный получился Монмартр. Часть людей там вполне серьезно продавала цацки для народа, а часть… Я уже знаю, каким искусством там пытался торговать Юра Лейдерман, который выставил там инсталляцию.

И.С.: А, с баночками!

В.Б.: Да, а нет, с баночками я даже не знаю. Одна фотография у него осталась - там такой тазик, терка для стирки и тексты.

И.С.: Да, а баночки тоже были с текстом, на них была надета купальная шапочка, на одной было написано "Доченька, почему ты не надеваешь купальник?", а на другой "Мамочка, почему ты задаешь глупые вопросы?".

В.Б.: Совершенно верно. И я так понимаю, что и вы там выставляли и продавали что-то прямо противоположное прикладным вещам.

С.М.: Я вот могу сказать о себе. Я как раз умудрилась сочетать приятное с полезным. Как-то раз мы сидели ночью у меня дома с Гошей и с Комоном, лепили из пластика улиточек, потом обжаривали в духовке - все было очень мило. Я потом взяла стеклянную компотницу, рассадила в нее этих улиточек, как-то подклеила и понесла в Пале Рояль продавать по 50 копеек улиточка. Я тогда рублей 10 наторговала - так классно было!

И.С.: Потом как-то с Витей Павловым лепили из теста уродов - ой! Он бегал с расстегнутой ширинкой и кричал, что он всех научит зарабатывать деньги.

С.М.: Я помню, что тогда я лепила лягушечек. У меня лягушечки тогда хорошо пошли, я их продала.

И.С.: А мы чертиков лепили, кстати, похожих на Альфиков.

С.М.: То есть все было очень просто - от настроения. Если есть в доме, что продать - идешь и продаешь, а если нечего - идешь и делаешь перформанс.

В.Б.: А как народ на это реагировал?

С.М.: Ну как народ на это реагировал - как народ, народ делал "фэ". Свои люди реагировали иначе.

В.Б.: А что еще было из вашей продукции?

С.М.: А из моей продукции было "Самое сокровенное" - это, кстати, было идеальное сочетание очень жесткого на то время перформанса и очень удачного коммерческого проекта. Потому что у меня на то время была сделана очень удачная черная сумка, большая, наглухо застегнутая, с надписью "Самое сокровенное". Сумка была наполнена имитацией женских гигиенических прокладок, которые были очень старательно изготовлены из туалетной бумаги и ваты, прокрашены красной темперой и выглядело достаточно реалистично, это правда.

И.С.: И незабвенный Саня Таран таки купил.

С.М.: Да многие покупали. Я их продавала по 20 копеек за штуку, но условие было - покупать кота в мешке. Народ на это реагировал с безумным восторгом, народу это дело нравилось, но некоторые были шокированы, но, что очень приятно, шокированные люди потихоньку выбрасывали, а потом посылали ко мне своих знакомых, то есть ко мне пришло очень много людей именно по рекомендации тех, кто уже купил. И единственный покупатель, которому я отказала - это был совсем маленький мальчик, который выпросил у родителей денежку, эти двадцать копеечек, и пришел ко мне это дело покупать. Я очень долго объясняла ему, что он должен пойти и купить себе на эти деньги мороженого, что это гадость, что не надо это ему.

И.С.: Кстати, это было, по-моему, в тот же день, когда проводили акцию "В два счета".

С.М.: С мытьем.

И.С.: Вот тогда Леня был, и Костя Звездочетов приехал, и как-то все встрепенулись, и даже Чацкин свои работы там выставлял. Еще мы, там зарабатывали деньги гениальным способом - появился Коля Зеленый, мы говорили: "Коля, дай пять рублей!", и он давал там 10 - 20.

С.М.: Но это был самый гениальный способ. Можно было зарабатывать деньги иначе - можно было просто ему продавать картины. Причем мы тоже несколько продали, это было гениально. Коля - он просто мастер, он приходил, долго выбирал и умудрялся унести из дому за свои деньги то немногое, чего не жалко. Это потрясающе - он все самое плохое смел.

В.Б.: Он жив до сих пор и до сих пор себя считает другом и любителем художников. Была выставка-акция - романс 60-ым годам, посвященная знаменитой выставке "Сычик + Хрущик", когда ремонтировали оперный. И сейчас, в 90-е, опять ремонтируют театр, опять на том месте стоит забор, но только не из деревянных реечек, а такой хай-тековский металлический забор, и ребята сделали выставку принтов, связанных с 60-ми. И вот на эту выставку пришел Коля - вырос как из-под земли, но молодые его уже не знают. Расскажите, как состоялось знакомство с Московским художественным кругом - с кем, когда?

С.М.: Да оно до сих пор толком не состоялось.

В.Б.: Но в Одессе вы познакомились с Костей?

С.М.: Со Звездочетовым? Достаточно мельком.

И.С.: Он приезжал, у него было такое странное представление об Одессе…

С.М.: Он боялся выходить из дому…

И.С.: …что здесь одни бандиты, с ножами и в тельняшках. А когда он увидел меня в первый раз (это было у Перцев), я действительно был в тельняшке - это его доконало.

С.М.: Да, единственный на всю Одессу человек в тельняшке - и он встретился Косте.

И.С.: Пьяный уже в усмерть, ножи лежали на столе, а Костя просто забился в уголок…

С.М.: Он действительно по честному боялся.

И.С.: Так что с Костей мы потом познакомились в, Пале-Рояле. А вот когда в 86-м году ездил в Москву к Сереже Ануфриеву, я тогда познакомился с Свеном Гундлахом. Сережа таскал меня по различным мастерским. Тогда работал этот самый "Детский сад", потом пьянствовали с Никитой Алексеевым - но это все так, это все были такие знакомства.

В.Б.: Почему я спрашиваю: одно время был почти ритуал - всех одесситов притаскивали показывать Монастырскому.

И.С.: Да, конечно, у Монастырского были. Пили чаек, о чем-то там говорили.

С.М.: Но все равно - мои притаскивания к Монастырскому, мои поездки в Москву, самые свежие впечатления. У меня эта поездка была самая дурацкая и необязательная. Это было в конце ноября 87-го года. Я решила поехать в Москву. Лариса с Костей все говорили - приезжай да приезжай. Что-то так тупо собрала вещи, собрала картинки, и непонятно куда, в какую-то Москву. Меня на вокзале встретил, как ни странно, почему-то Хрущ, с которым я не виделась ни разу в жизни. Его попросил сделать это Сережа Ануфриев. И первое место куда я попала - это к Вадику Захарову, который произвел на меня совершенно неизгладимое впечатление абсолютной мягкостью, интеллигентностью, огромной профессорской квартирой - я не поняла в какое попала измерение. И в первую ночь я у них дома заночевала, и меня это настолько растрогало, что я им картинку подарила. Потом меня Костя поселил у Гоши Острецова, у которого была большая квартира и можно было жить. Самое гениальное у меня было приключение с этим жильем у Гоши Острецова. Дело в том, что у него одна комната была забита шмотками безумными с Тишинки, и меня переодели в очень классный мужской костюм, в черное мужское пальто, очень классные лаковые штиблеты, набриолинили мне волосы, и мы с Гошей пошли пить кофе.

Ко мне девушки приставали - это было так здорово! Пока я не начинала говорить, все думали - какой красивый мальчик! Было чертовски приятно. Во всех этих переодеваниях, в смене пола есть что-то такое кайфовое! Это было мое самое замечательное впечатление. И два вечера у Монастырского. Просто Юра Лейдерман взял меня под опеку, и я неделю провела в Москве, и за это время он меня туда два раза притаскивал. И на второй визит я уже окончательно рассиропилась, пустила слезу и отдала Монастырскому в архив все свои книжечки. Я поняла, что мне ничего не нужно - никаких публикаций в иностранных журналах, никакой бессмертной славы, ни фига, а вот пусть у такого странного человека, у такого замечательного, пусть вот это все и лежит. Я так поняла, что это правильно, что так и должно быть, и я уехала из Москвы в Одессу с чистой совестью и потом очень долго туда не приезжала. С 87-го по 91-ый - получается четыре года.

В.Б.: Если помнишь: разговоры у Монастырского - как разговаривали с Одесскими художниками? Как принимали?

С.М.: Я не знаю, как разговаривали с одесскими художниками - я знаю, как разговаривали со мной. Но опять же, мне было проще, так как я пришла туда с Лейдерманом, у которого в это время были с Монастырским общие дела. Причём, насколько я помню, касающиеся не только искусства, но и московской жизни. Насколько я помню, Монастырский ему помогал - не по деньгам, но давал советы, как ему в Москве остаться, закончить институт. Я пришла, меня напоили чаем, показали этот приемничек - черный ящик. Мне показали какие-то книжечки, какие-то штучки. Я сидела, пила чай, слушала какие-то их разговоры, которые были об искусстве и о жизни. Что со мной достаточно редко бывает, я чувствовала себя не в своей тарелке. Я не стеснительна только в силу своего служебного положения, но, все равно, я стеснительна по жизни. А тогда, в принципе, знакомство с каждым новым человеком - это было для меня событие, которое в трезвом виде пережить вообще практически невозможно. А у Монастырского меня приняли как нечто совершенно положенное - ты сюда пришла, и очень правильно, так и надо было сделать, - ничего из ряда вон выходящего не произошло. И когда я свои книжечки вывалила, то весь остальной вечер был занят рассматриванием этих книжечек, подробнейшим обсуждением каждой странички. Мне наговорили кучу комплиментов обязательных и необязательных, это было абсолютно нормальное общение, какое и должно быть. Но для меня это была экзотика, вот, я думала - какой необыкновенный человек Монастырский.

При этом в мой визит появился кто-то из Мироненок, с кокой-то девушкой, мы там посидели, выпили шампанского, еще были у них свои разговоры. Это было такое влезание через окно в чужую жизнь, а потом вылезание - к полному удовольствию все участвующих сторон. Когда только начинался Фурманный, я приехала, но на Фурманном я себя чувствовала более чужим человеком. Ребята, которые были на Фурманном, - за исключением Вадика Захарова, который невероятный луч света был в этом всем, - все остальные были просто очень озабочены своим собственным местом в зарождающейся художественной ситуации, своими собственными амбициями. Если приезжали одесситы, то это воспринималось - если это не старый друг, то к этому человеку и ходить не обязательно, по ночами пряники давать. Я тогда еще не понимала, что мне мешает на Фурманном, но мешало конкретно это. Правда, я могу сказать, что когда картины разложила, там был такой нестройный восторженный "Ах". Но "Ах" был с одной стороны достаточно искренний, а с другой - достаточно снисходительный, когда объясняют, что вот это - ребенок, и он тоже нарисовал… Да, и по поводу отношения к одесситам, я в Москву попала поздновато все-таки, и вообще у меня такое ощущение, что мы с Гошей провалились в какую-то щель между поколениями, между призывами, и мы, на самом деле, ни к кому не относимся. Было важно и приятно, что мы вот такие кошки, которые гуляют сами по себе.

На самом деле не знаю, с чем это связано - с возрастом ли, с ленью, с тем, что человеческие отношения сложились не так, как у других. Даже и не последнего призыва. Мы одесситы уже другого призыва. Мы бы в Москву в жизни не приехали, если бы нас не звал Марат Гельман. Мы ехали не на Фурманный, не к знакомым юности, мы ехали по приглашению галериста, у нас все было иначе. Мы, собственно, и переезжать в Москву не собирались. У нас как получилось: Марат Гельман появился в 90-е годы в Одессе, привел его к нам Шура Ройтбурд. Он пришел, посмотрел и сказал: "Хочу пластилин выставлять". Это было безумно смешно, потому что он был тогда совсем молодой, начинающий, но уже успешный галерист, который очень снисходительно смотрел на художников, а мы были, по одесским меркам, стандартные, коммерчески успешные художники. Потому что только-только Толик уехал в Лос-Анджелес, у нас ТИРС начал скупать в безумном количестве работы и за неплохие по тем временам деньги. И мы очень снисходительно смотрели на всех галеристов.

В.Б.: Вы, пожалуй, единственные, кто так мощно представлен в коллекции ТИРСа.

С.М.: Мы как-то Феликса (ред. - Кохрихт) на какой-то период загипнотизировали, потому что он прямо из-под кисточки мокрым все забирал.

И.С.: Это был какой-то такой плодотворный период. Я о нем вспоминаю - все работы хорошие.

С.М.: Помню такое счастливое сочетание. Во-первых, были деньги на материалы, во-вторых, уже надоело бездельничать, и Анатолий начал покупать картины, и началась более-менее благополучная жизнь. Мы какое-то время страшно бездельничали, и это смертельно надоело.

И.С.: Было желание работать, были средства.

С.М.: И стимул! Потому что тут же это на твоих глазах забиралось и покупалось. Просто были все необходимые составляющие. Это был короткий, но очень счастливый период, как вот в книжках описывают: считается - человек был счастлив.

В.Б.: Ну я не знаю - в Одессе тогда практически ни у кого рынка не было, у кого бы покупали работы.

С.М.: А вот у Шуры Ройтбурда. У него всегда была достаточно успешная ситуация. А у нас был период коммерческого успеха, и поэтому, когда с Маратом общались, мы посмотрели друг на друга очень снисходительно, ничего не состоялось. И он вернулся через год. Изменилось все, и у него за это время очень все изменилось. И когда он вернулся через год, мы столкнулись. Мы ехали, приглашенные на выставку, и мы эту выставку в Москве сделали, пластилиновую. И был огромный шум, и было понятно, что он будет, отгрохали ландшафты 5 х 4 метра, был страшный фурор. А потом мы ехали сюда весной, везли этих негриков.

В.Б.: Как она называлась?

С.М.: "Черный квадрат".

В.Б.: Раз ты упомянула про пластилин, как это возникло?

И.С.: Я сейчас только хочу сказать, если ТИРС выпустит когда-нибудь свой каталог собрания, я его куплю за большие деньги.

С.М.: Какую из правд-то рассказывать? Существует несколько правдивых историй, как все это началось.

И.С.: Закончились материалы, кисточки, холсты, краски.

С.М.: Да, еще перед этим мы ходили по ночам снимать холсты, это были последние, которые мы срезали. Причем мне Гоша скорбно говорил: "Если появится милиционер, придется целоваться". И никаких романтических отношений между нами в тот период не было, но было понятно, что для конспирации вот придется.

И.С.: И какой-то осенней дождливой ночью я как-то из дома притащил ком пластилина.

С.М.: Примерно так. Перед этим мы долго и нудно пытались разнообразить свою жизнь. Приходили разные друзья. Такой был замечательный период - не пили ничего. Не было ни денег, ни настроения, играли в карты - скучно. И во что только не играли - самодельную "монопольку" сделали, со своими совершенно правилами. Гоша вспомнил, что еще в школе они делали пластилиновые замки, делали пластилиновые армии и играли в войнушки. И тогда у нас в гостях сидели как раз Карман с Комоном, и Гоша сказал: "Принесу пластилин, мы себе слепим по замку и по армии и будем не дурью маяться, а в морской бой, в войнушки играть". Но так вышло, что ребята пошли на другой день водку пить и больше об это не вспоминали, а Гоша приволок пластилин абсолютно по-честному. Помнишь это - в какой-то момент во все игры переиграли. Естественно, когда ты предложил Карману и Крымову играть в войнушки, у тебя в глазах горела уверенность, что у тебя как у человека опытного и замок будет лучше, и солдатики и ты их всех победишь. А потом ты принес из дому пластилин, а у нас в ту ночь сидел в гостях Стасик Подлипский, который тут же попал под раздачу - его сразу посадили месить пластилин. Понятно, почему он на наркотики присел - ты его постоянно заставлял что-то делать - то пластилин месить, то искусством заниматься. Я на его месте уже давно руки на себя наложила, а он как-то жив.

И.С.: Проект не состоялся - никому лепить не хотелось.

С.М.: Да, кроме тебя.

И.С.: Ты тоже лепила, помогала что-то, а потом ты втянулась.

С.М.: У нас были очень романтические такие отношения. Ночью Гоша лепил замок, а потом читал книгу. Было безумно трогательно.

И.С.: Магнитофон тогда сломался, телевизора не было, и постепенно начали.

В.Б.: В войнушки как-то играть не случилось?

И.С.: Нет, но там были смешные люди, пришлось как-то ими заниматься.

С.М.: Был там момент, который мы не раз описывали, а он был решающим. Первые пять человек получили имена, фамилии и родовые замки, они были обозначены, они потребовали, чтобы так же было обозначено и пространство вокруг них. И мы быстро поняли, что это ничуть не менее интересно, чем все остальное - придумывать названия, и у нас сразу же появилась тетрадка, куда были записаны названия замков. И, естественно, мы этим не удовлетворились, и тут же была записана история. Почему этот замок так называется, в честь какого-то рыцаря, или дракона, или в честь того, что тут жили какие-то великаны. То есть сначала это все очень сильно смахивало на средневековье, но это очень быстро превратилось вообще непонятно во что.

В.Б.: Когда я увидел постфактум ваши работы, у меня возникла достаточно прямолинейная идея, что люди читали хорошее фэнтези.

С.М.: А фэнтези мы стали читать как жанр достаточно поздно.

И.С.: И из этого придумали эту игру. А в жизни было все совершенно по-другому.

С.М.: Да, Толкиен, которого я купила у Сени Узенькие Глазки. Идя с книжного базарчика, он зашел к нам и остался почитать. Мы очень удивились, что подобными вещами занимается еще кто-то. Черт побери! Причем мы к этому моменту года три плотно этим занимались.

И.С.: Ну мы это начали в 87-м году. А Толкиен к нам попал в 90-м.

С.М.: То есть к этому времени наша система сформировалась достаточно плотно.

В.Б.: И где это впервые выставлялось?

И.С.: У Марата Гельмана.

С.М.: Да. А так это стояло у нас дома и причем, не всем еще гостям показывалось.

И.С.: И все шло по нарастающей - за ночь получалась страна. Потом показалось мало - сделали карту мира.

С.М.: Карта мира несколько раз переделывалась. А потом пришлось создать вот такую историю мира, которая объясняла, почему столько раз переделывалась карта.

И.С.: Там было все по-честному, для себя. Нас не устраивала история с нуля - без прошлого.

В.Б.: Опять-таки очень рациональная система.

С.М.: Да, но очень по не рациональным причинами возникшая.

В.Б.: И после этой выставки у Марата, собственно, уже и состоялся окончательный переезд в Москву?

С.М.: Нет, это оказалось совершенно случайным - когда мы во второй раз приехали в Москву.

И.С.: С "Черной" выставкой.

С.М.: Получилось следующим образом: Марат поселил нас в совершенно официальном месте. Это была такая большая, светлая мастерская в Старомонетном переулке, на последнем этаже такого зеленовато-голубого странного здания, и к дверям нашей квартиры приезжал лифт, но по лестнице туда подняться было невозможно - это была голубятня.

И.С.: По американскому - "лофт".

С.М.: А когда лифт не работал, приходилось стучать к соседям и от них входить на черную лестницу. Вообще мне там дико понравилось. И Марат сказал, что у нас в ЦДХ будет выставка, вот мы ваш кусочек берем на эту выставку, потом значит, к Рону скоро ехать, да чего там, оставайтесь. И мы остались на свою голову. И единственное самое обидное в этой ситуации - что эта мастерская на Старомонетном кончилась быстро, и пришлось у Лени пожить пару месяцев на Чистопрудном, и до сих пор я счастлива, что это закончилось.

И.С.: А я нет.

С.М.: А там не было горячей воды.

И.С.: Само собой.

С.М.: А потом выяснилось, что и деньги кончились, но скоро ехать к Рону, и мы остались у Марата в галерее зарабатывать копейки. Это была абсолютно нищая жизнь в этом Митино, но зато маячила впереди поездка к Рону.

В.Б.: А какие у него работы в коллекции? Пластилин?

И.С.: Нет, живопись.

С.М.: У него сделан этот безумный макет каталога. А в квадратном каталоге с выставки в Русском музее слайды с выставки у Фельдмана. Мы уже к этому времени начали делать такие картинки, но не просто картинки, а картинки с палочками, которые на самом деле такие расписанные предметики, странные штучки. У Рона был и пластилин, а вторая половина зала была занята этими странными предметиками. Там считалось, что все они исполнены и расписаны в стиле каких-то из наших народов. Вот это у Фельдмана.

В.Б.: Это как-то было связанно с общей экспозицией?

С.М.: Да. Предусматривалось, что вот эти люди, которые тут живут, они делают эти вещи. Считается, что эти вещи имитируют их мифологию, хотя это не иконостас, конечно. И у нас всегда была большая проблема - нам выставку делать без каталога практически бессмысленно. Потому что, когда поналепишь человечков и понарисуешь картинок - все это хорошо, но если это не сопроводить большим количеством текстового материала, то это бессмысленно, чушь это. Надо понаписать, что это за люди, где они живут и т.д., и т.п., для нас это идеальный вариант. Забавно, что все это - энциклопедия, и она переведена на немецкий язык. А выставка у Рона сопровождалась, примитивным каталогом "Народ Хо", но в принципе она соответствовала народу…

В.Б.: Расскажи про выставку, 90-го года, которая была в Одессе - "Новые фигурации".

С.М.: О, "Новые фигурации"! Смутное что-то… Мы были в Одессе, мы принимали участие, это был светлый период. Именно после этой выставки ТИРС начал покупать у нас с бешеной скоростью работы. Там была наша работа под названием "Веша" - это такой чудовищных размеров холст 2 на 3, который до сих пор должен храниться в ТИРСе. На ней изображена вешалка. В ней, как в рамке, вставлен медальончик с изображением всех этих декабристов, насколько помню. Это была выставка в двух помещениях.

В.Б.: Кто ее инициировал, кто вообще этим занимался?

С.М.: У меня такое ощущение, что гиперактивен на этой выставке был Шура Ройтбурд. Инициировал ли он ее - я не знаю. И он притащил туда киевлян, может, кроме него этим и занимался кто-то - я не знаю. Это он нас укатывал дать эту "Вешу" на выставку, мы же не хотели ее снимать.

И.С.: Она была сделана большим слоем, пастозно.

С.М.: Боялись, что она поломается. И Шура уговорил этого изверга Гошу снять со стены работу, а Гоша в те времена не дал бы повредить свою работу вообще 6ы ни за какие деньги, ни за что.

И.С.: Мы собирались натянуть ее на подрамник, и она бы стояла. Это влияние Лени Войцехова: "Вы что - охуели, ее снимать? Все поломается, отшелушится".

С.М.: Леня был единственным человеком, который серьезно повлиял на наше творчество. Он каким-то образом спровоцировал нас на употребление толстого красочного слоя и на холсты 2 на 3 метра. Был такой период в нашей жизни, когда мы писали такие громадные работы, но они, кстати, все очень хорошие оказались.

И.С.: Хорошие. А ты писала Ленины портреты.

С.М.: У меня эта фотка с учебниками биологии и с фотографией Лени Войцехова. Это тот период жизни - лето 87-го года, когда я всем говорила, что я рисую два сериала - сериал про Чарльза Дарвина и сериал про Леню Войцехова. Причем мое общение с Леней проходило тогда достаточно плотно. Как раз в то лето, когда ему набивали фингалы, когда от него периодически уходила и возвращалась Света - все это было безумно весело и смешно, такие итальянские сцены на глазах у всех знакомых. И у меня был ряд работ, изображающих события из жизни Лени Войцехова. Что самое гениальное, их у меня почти все купил Коля Зеленый. Он сам честно объяснил, что не любит Войцехова, а тут про него так все правильно.

В.Б.: А старая серия про Чарльза Дарвина?

С.М.: А там, на фотографии торчит кусочек, его не лучшей работы. На самом деле я сделала про Чарльза Дарвина всего две работы.

И.С.: Но очень хорошие.

С.М.: Одна - 2 на 3, а другая 2 на 1,5. И тут, на этой фотографии, где мы втроем завалились к Комоном - там выглядывает кусочек "Искушения Чарльза Дарвина". Но была замечательная робота, которую Анатольчик увез в Лос-Анджелес. Она называлась "Автопортрет с Чарльзом Дарвином". Это был огромный холст 2 на 3 метра, на котором я очень жестоко…

И.С.: …зеленой половой краской изобразила…

С.М.: …как бы себя в виде первобытного человека, то есть со своими чертами лица, но тумбообразное чудовище первобытное, волосатое, и рядом точно такое же тумбообразное, первобытное и волосатое - предполагалось, что это Чарльз Дарвин. А сзади идут еще какие-то первобытные люди и Килиманджаро. И у нас еще какой-то диалог, как в комиксах, у нас изо рта выходят такие облачка. С Чарльзом Дарвином мы беседуем, причем я не помню, что я ему говорю, но он мне отвечает "Что ты, солнышко, позади Килиманджаро", которую мне, кстати, Гоша подарил.

И.С.: На что, кстати, Леня Войцехов, увидев эту работу, (через два дня мы встретились где-то в городе), он сказал: "Марта, это то, что сейчас нужно в Москве! Ты что, ее надо вести в Москву, там же у вас написано: "Ребята, отступать нельзя, позади Москва". Это нужно везти".

С.М.: А там было: "Позади Килиманджаро". Но она была очень классная, одна из моих любимых.

И.С.: А вот эта работка, с искушением, она, по-моему, у Сени Зильберштейна. Мы ее подарили в день рождения, когда Лене набили два фингала. Гениальный был тот период, когда Ленька у себя на Асташкина "хуярил" с утра до вечера. "Надо работать для Москвы". Эти вот, неподъемные дуры, пятитонные. Кстати, вот на фотографии тот период - там делается работа "Ничего не попишешь". Холст 3 на 2 и к нему еще довески 2 на 1.5. Это лучший период манки.

С.М.: Моя любимая Ленина работа - "Стреляй, гад Пушкин". А голый он возле своего портрета с этими ногами дурацкими, а "Стреляй, гад Пушкин" - любимая.

В.Б.: Леня еще тогда любил всех подбивать: "Давайте сделаем совместнуху".

С.М.: Да, да, да.

В.Б.: Вы не поддались на это?

С.М.: Мы один раз с ним делали "совместнуху", которая называлась "Хмара".

И.С.: Мы жили тогда у Сени Зинбельштейна в квартире. У нас были плохие жилищные условия, а Сеня уезжал в Москву, и у него жили две собачки таксы. Он говорит: "Смотрите за карликами и живите". И приходит Леня - он как раз приехал6 "С вами посижу - у вас переночую2. И ничего - весело. А как-то он сказал: "Давайте захуярим что-нибудь. Пора". Сенин холст пошел - там у Сени стояли хорошие холсты. "Все нормально, мы ему купим, отдадим". А так и не отдали.

С.М.: А работа сама - она пропала.

И.С.: Да. Там была такая работа, тоже 3 на 2, но по вертикали, снизу сидели три бандуриста с оселедцами - их рисовала Марта.

С.М.: А это значит, что они были чудовищно уродливые.

И.С.: Над ними нарисована такая черная "хмара", которая тоже была очень уродливая, которую нарисовал я, а из-за хмары вставали три лба с оселедцами, и они были божественно красивы, потому что их рисовал Леня Войцехов. Такая была работа.

В.Б.: Это был год 89-й?

С.М.: 90-й…