Перцы
интервью

Вадим Беспрозванный: Давайте с самого простого начнем - с хронологии, потому что я приехал в 83 году в Одессу в "академку", и что-то уже происходило.

Людмила Скрипкина: Да, началось все в 82 году. Ануфриев тусовался с Лейдерманом.

Олег Петренко: Так было: Ануфриев охмурял Чацкина с Лейдерманом.

Л.С.: И все охмурялись. В 82 году все познакомились…

О.П.: Только единственный человек поступил так же, как он - Витя Француз. Они после слов Ануфриева пошли в библиотеку, взяли какие-то материалы, типа там "Искусство в оковах" Лившица и еще какие-то, и начали просматривать. Лейдер так поступил. Чацкин просто начал делать какие-то невероятные работы.

Л.С.: При этом Чацкин писал стихи.

О.П.: Меня он охмурял через Маринюка - познакомился с Андрюшей, вернее, он знал, что это сын Маринюка. А я учился с Маринюком в школе, и мы играли в рок-ансамбле. А Милка познакомилась в дурдоме с Музыченко и с Лейдерманом.

Л.С.: С Музыченко я познакомилась у себя в школе!

О.П.: Ну это такая краткая история.

Л.С.: А потом мы все познакомились в психиатрической лечебнице.

О.П.: Первый раз мы увидели Войцехова у Музыченко, со Злотом он приходил. Все там что-то критиковал.

Л.С.: Была же еще такая фигура, как Злот. Он же умер не своей смертью или своей?

В.Б.: Нет, он покончил с собой.

Л.С.: Ходили слухи, что Ваган ему "помог".

О.П.: Это Мишка Зайцев, он же боялся Вагана.

Л.С.: Все боялись Вагана, как дьявола.

О.П.: Бес, мифологическая фигура.

В.Б.: Чего не знаю или не помню - как Сережа попал в Москву, его первые московские контакты.

Л.С.: Рита же там с кем-то дружила, с Бажановым и этот с длинными волосами… Талочкин.

О.П.: Наумец. Сережа мотался, он, как хиппи, везде мотался.

В.Б.: Это все-таки 82 год?

О.П.: И он сдружился как раз в это время с Никитой Алексеевым.

Л.С.: И в 82 году они приезжали в Одессу - Никита Алексеев и Коля Козлов.

О.П.: И начались какие-то картинки.

Л.С.: Знаю, что в 83 году приезжали Гороховский с Чуйковым.

О.П.: Чацкин с Лейдером, они любят, любили раньше рассказывать, что их катали рядом в колясочках. То есть они знакомы…

Л.С.: А с Войцеховым мы в 83 году познакомились. И с Ларисой в 83 году - она появилась рядом с Ануфриевым.

О.П.: Я помню, Войцехов зашел тогда к Лейдеру в мастерскую, мы в первый раз увидели Войцехова, и, по-моему, Лейдер тоже. Мы тогда дружили с Лейдером и Чацкиным. Музыченко, значит, мы познакомили с Войцеховым. У Лейдера мастерская его была в туалете.

Л.С.: Да, это реликтовое местечко.

О.П.: В туалете, в сортире: зашли туда посмотреть работы, какие-то живописи, абстрактные экспрессионизм Лейдера и каллиграфия такая - просто каляки-маляки такие.

В.Б.: Я помню, на нотных листах были.

О.П.: Да, типично, вот ему до сих пор удается сохранить этот стиль.

В.Б.: А потом он, значит, поступил в Москву.

О.П.:Леня раскритиковал Лейдера тогда: "Хватит, сколько можно красками мазать. Вот это классная работа!" А там работа Чацкина висела - на почетной грамоте было написано: "Будет вам и белка, будет и свисток". Лейдеру не понравилось, что его разругали. Я тоже подумал: "Что это за мужик какой-то тут нам указывает, попирает светлые принципы абстрактного экспрессионизма!"

Л.С.: Так он ведь старше лет на 10. О.С. А потом уже плотно сошлись с Войцеховым.

В.Б.: А было ли что-нибудь, что можно назвать первой выставкой или первой акцией?

О.П.: Все время хотели что-то делать, но из-за традиционной одесской бздливости и безалаберности…

Л.С.: Как, а "Пацифистская демонстрация"? Секундочку!

О.П.: "Пацифистская демонстрация"…

Л.С.: Это была какая-то пародия на жизнь. Все одесское - это пародия.

О.П.: Тогда время какое-то странное было - мы сидели все время у меня или у Музыченко - маялись дурью.

Л.С.: И пили.

О.П.: С Лейдером и Чацкиным пили, а тут вдруг дождь и купить негде. И целый день мы что-то не пили. А так мы попрошайничали деньги ходили. И так у нас маршрут: мы с Милкой шли по Пушкинской вдвоем, Лейдер по Ленина, а Чацкин какими-то дворами. И Музыченко один.

Л.С.: Вообще один где-то шастал. И все искали деньги.

О.П.: А потом через каждый квартал собирались и считали, сколько денег.

Л.С.: Чтобы купить вина.

О.П.: У Музыченко было очень удачно. Он был хороший.

Л.С.: И у меня тоже было удачно.

В.Б.: Вы просили у прохожих!

О.П.: Да, мы просили: "Дайте 10 копеек на вино!" Мы честно говорили. Л.П. Нет, "две копейки позвонить" - тоже часто было.

О.П.: Это, значит, был март, начало марта, дождливый день - прохожих нет.

Л.С.: До этого мы попали в милицию, когда ты еще с Музыченко не был знаком. Мы с тобой тогда еще тоже искали…

О.П.: Очутились в милиции. Так мало того, что в милицию забрали, потом дали еще пол-пачки сигарет и денег дали.

В.Б.: Это март 82-го?

О.П.: Нет, это март 83-го. Сидели и решили, что на демонстрацию люди ходят…

Л.С.: Вот ходят, а мы тут сидим.

О.П.: Вот давайте 1-го мая пойдем, возьмем плакаты "За мир", и пойдем. Чацкин, значит, как крученый диссидент, сказал: "Нет, надо там за права человека сделать плакаты".

Л.С.: Разговор пошел об Афганистане.

О.П.: Чацкин, как правозащитник такой, сказал: "А чего нам ждать 1-го мая, давайте в ближайшее воскресенье. Какое там? 13-е число? Вот хорошее число- 13 -е марта. Давайте напишем письма". Написали письма. Вот и Лейдер помнит.

Л.С.: А с нами был еще Николаша и его девица, типа дочка уборщицы, которые живут там в полуподвалах.

О.П.: Отфонарные.

Л.С.: Отфонарные совершенно люди. Но ей, кстати, повезло, потому что им потом после всех этих писем отремонтировали квартиру. "Чем вы недовольны?"- им сказали. И сделали им ремонт бесплатно, государственный.

О.П.: Да, именно написали письма.

Л.С.: Интересная история.

В.Б.: Кому вы его написали?

Л.С.: Много писем, не одно письмо.

О.П.: Куда мы письма написали? В ООН, куда-то в Москву, не помню куда.

Л.С.: И все это в трезвом состоянии.

О.П.: И в газету "Вечерняя Одесса".

Л.С.: Ко мне, в частности, приехал корреспондент "Вечерней Одессы", с понтом, это был кагебист, конечно..

О.П.: От памятника Пушкину до Куликова поля - пацифистская демонстрация против войны.

Л.С.: Против насилия, за мир.

О.П.: Чацкин все хотел за права человека. Все ему горело, но все же решили - не нужно, не нужно политизировать. Так вот просто - против насилия.

Л.С.: И только послали письма, как на следующий день всех с утра и взяли. Как эти письма успели так быстро попасть - непонятно.

В.Б.: Так вы ходили на демонстрацию?

Л.С.: Ходили только мы с Мартынчик.

О.П.: После КГБ их там собрали.

Л.С.: А Мартынчик тоже с нами подписывала?

О.П.: Да. После КГБ все собрались, взяли вино, пошли на склоны.

Л.С.: Само КГБ - это как интересно было!

О.П.: Да, решили, (перебздели, конечно, страшно) - решили не ходить.

Л.С.: Сделали выкрик. Мы с Мартынчик не испугались, мы пошли.

О.П.: Да, они с Мартынчик, они втайне затаили мысль. Сделали какие-то пацифики картонные. Оцепление было страшное.

Л.С.: Оцепление было. Они, наверное, думали, что будет много людей, что это только 5 человек высветилось, а на самом деле будет огромная толпа. Там целая толпа ментов была, даже генерал приехал.

О.П.: Ну если меня допрашивал майор КГБ!

Л.С.: Мимо меня прошел ну самый генеральский чин. Прошел и внимательно смотрел на нас.

О.П.: Представляешь - одесские, они тут в ГБ сидели, провинция тихая, вдруг какие-то люди тут возникают.

В.Б.: И вы вдвоем пошли?

Л.С.: Прошли спокойно - никто не трогал. Самое приятное было, когда мы с Мартынчик начали всех разыскивать. Нашли Перца, идем, ищем Чацкина, ищем - ищем, ищем - ищем, ну просто ходим по улицам и видим - на первом этаже сидит Чацкин, лицо героя - красное.

О.П.: На Толстого, а там тогда было ГБ. А там тогда не было вывесок - просто дверь и все.

Л.С.: Просто мы его увидели.

О.П.: И Чацкин сидит с лицом героя.

Л.С.: Причем все они испугались и не пошли, отказались идти на демонстрацию. И сразу же все собрались и пошли пить.

О.П.: Потом было всякое там - обсуждение, споры, музыка.

Л.С.: Часто играли музыку. Все время у Музыченко какую-то. Ну брали какие-то дудки, трещотки, начинали шуметь.

О.П.: Вот такая была жизнь. Потом переместилась немножко к Войцехову. У Музыченко начались какие-то свои дела, театральные, он уже начал в жизни играть.

В.Б.: Значит, у Музыченко была на самом деле первая тусовочная квартира?

О.П.: Для нас, для Лейдера с Чацкиным - это да.

Л.С.: И у Войцехова уже была первая выставка.

О.П.: Нет, первая выставка "Родня" была.

Л.С.: А "Родня" была - угол Солнечной, это, кстати, 83-й год, лето. Какая-то там еще была выставка, летом.

В.Б.: Что осталось от "Родни"?

Л.С.: Фотографии.

О.П.: У нас они были где-то, но уже нет, по-моему.

В.Б.: У Риты, может быть, есть что-то.

О.П.: Потом следующая выставка была у Лени.

Л.С.: "Тузик-пузик" - вот эта. Она была позже.

О.П.: Она без названия была. Набрались тогда очень, Ленчик особенно.

Л.С.: Ну тогда же всех в КГБ забрали! Ведь ничего тогда не было, ничего не было, а какие разгоны! Ничего как бы не было!

О.П.: Чудовищно.

В.Б.: Время было славно тем, что чем больше "ничего", тем больше разгон, особенно в Одессе.

О.П.: Так вот - ничего нет, потом ГБ разгоняет, а потом сколько еще разговоров внутри!

Л.С.: И теперь создается такая иллюзия, что все было. А на самом деле действительно - ничего же не было, если так припомнить.

В.Б.: А что на выставке, кто был, какие работы?

Л.С.: "Тузик-пузик".

О.П.: Это неизвестно, по-моему, он его позже нарисовал. Посрывали все со стен тогда.

Л.С.: Все перепутали - разгоняли позже, ту выставку, где Войцехов выставил руки - "Рукопожатия".

В.Б.: Там же было 2 таких выставки.

Л.С.: Чацкина - "Я рубль Игорь Чацкин", такая была представлена работа. Какая-то еще. О. Потом в каком-то угаре заночевали у Войцехова. Вдруг выключили свет, и Войцехов в темноте говорит: "А вообще, странная работа - "Я рубль Игорь Чацкин". Я говорю: "Почему рубль, вот если б на букву "ч" начиналось". И тут пошел проект, смехуечки одесские, все предметы на "ч" - "Я чашка Игорь Чацкин".

Л.С.: Ну это до утра длилось - обкуренные люди.

О.П.: В конце концов получилась такая большая совместная работа, у которой такие ручки были - "Я Чкалов Игорь Чацкин".

Л.С.: Огромная, та маленькая - "Я рубль…", а эта огромная, такой плакат на всю стену.

О.П.: Чацкин пришел на следующий день и как-то так скривился, ему не понравилоь, что исказили…

Л.С.: Ну как же, персону его задели. Гнездились постоянно в плане Войцехова какие-то проекты. Роились завивания, какие-то капусты, зайцы…

О.П.: У Ленчика потом случился какой-то перемык, решили делать проекты. Проект "Чацкин" - Чацкин придумал проект. Потом он еще хотел сделать выставку "Легкость", но так и не сделал ничего. Чацкин проект придумал персональный - класс, класс, класс, потом это все похерилось. Чаца придумал: из стружек одна пирамида и еще одна из песка и плакат там "По техническим причинам многолетняя годовщина Египта переносится в пространство". Там проблемы со стружкой возникли. В общем, все это технически пепренеслось в пространство.

В.Б.: Какая же первая была выставка?

О.П.: "Чкалов - Игорь Чацкин".

Л.С.: Нет, "Родня".

В.Б.: У Ленчика первая?

Л.С.: А может, это была действительно 1-ая выставка у Войцехова. 84-ый год…

В.Б.: Потому что, насколько я помню из его рассказов, была еще вторая, где посрывали работы.

О.П.: Да, "Пожатие".

В.Б.: Гуаши же там были, причем разные.

О.П.: Наши там были гуаши - на доске морковка.

Л.С.: Прямо сказать, говенная была выставка, никуда не годилась.

О.П.: Да, не годилась… Там Хруща были две работы.

Л.С.: Был какой-то Новый год, мы встречали у Войцехова, и там висели огромные работы Хруща.

О.П.: Это мы встречали 85-й год. И они уже висели - значит, Хрущ там участвовал, мы и Чацкин с Войцеховым.

В.Б.: Получается, что первая выставка была у Ленчика, с Чацкин-Чкаловым.

О.П.: А следующая - 85-й… а тебя разве не было в 84-ом, мы же его вместе встречали.

В.Б.: 84-й Новый Год мы вместе встречали.

Л.С.: И там что висело, что ты помнишь?

О.П.: Там ничего не висело, там была такая твоя рыбка - висела у Лени на мольберте.

Л.С.: А какая рыбка?

О.П.: Это триптих такой был - с треугольниками, с грибочками. Он долго смотрел, смотрел, а потом мы ушли, приходим - смотрим, а Лене показалось, что там лучше среднюю часть отодрать и закрасить черным, ему показалось, что так будет красивее - такая детская непосредственность.

В.Б.: Да, я помню, что при каком-то относительно небольшом количестве выставок какие-то работы все время висели у вас на Фонтане.

Л.С.: Ох, там все висело в работах, но они все там и остались на чердаке.

О.П.: Что самое смешное - все они там и остались.

Л.С.: Но одна пленка снята и находится у Сидорова.

О.П.: Алик Сидоров, редактор "А-Я", подпольный московский редактор, он где-то неизвестно где.

Л.С.: Где - в Париже…

В.Б.: Потом Сережа с какого-то момента начал в качестве ходока возить работы в Москву.

Л.С.: Сразу же начал.

О.П.: С 82 года он начал возить.

Л.С.: В 84 мы сами побывали в Москве. С 84 и Лейдер был уже в Москве, переехал в Москву из Одессы.

О.П.: Я помню, как Войцехов отечески отправлял нас в Москву - дал джинсовую куртку, кроссовки и две книги на продажу - если денег не хватит. "Жизнь Иисуса Христа" и еще что-то.

Л.С.: А мы дали эти книги Диденко, и долго не могли выехать, так как Диденко долго не могла продать наши книги и морочила нам голову.

О.П.: Мы ехали, там у нас рублей 10 в кармане было.

Л.С.: Потеряли все документы еще в Одессе. Сюда без паспорта, без денег приехали. Лучше не вспоминать.

О.П.: Чистый ужас… Увидели первый раз Москву воотчию.

Л.С.: Нет, я не в первый раз, я в детстве уже была.

О.П.: Мы поехали на акцию "Коллективных действий". Июнь был, но так холодно было, дождь.

В.Б.: Июнь 84?

О.П.: И вот мы увидели там всех. Акция не состоялась, пошли на дачу к Паниткову.

Л.С.: Потому что одесситы приехали - потому и не состоялось.

О.П.: Выпили водки для согрева. Мы забили "трубу", это вызвало какую-то странную реакцию у всех .

В.Б.: Да, я помню - вы рассказывали что-то странное такое - "труба", бутылка, "план"…

О.П.: Но тоже вот приравняли это к водке и поняли. И потом Никита нас повез, говорит - поехали к нам домой, будем там макароны кушать. И на такси - я помню это впечатление невероятное - по Москве, эти дома - на такси.

Л.С.: А макароны эти были удивительны для одесситов - такие большие, длинные макароны.

О. П.: Приехать на такси домой к мифическому Никите Алексееву и кушать такие большие, длинные спагетти! Никита Алексеев, по Москве на машине, в общем, впечатления сильные.

В.Б.: Ну тогда же вы у Монастырского побывали?

О.П.: Это была странная история - тогда же мы с Кабаковым поругались. Монастырский любит вспоминать эту историю… Ни до, ни после он вообще не видел, что бы Кабаков с кем-то ругался.

Л.С.: Он дико ругал наши работы, вообще дико набросился.

О.П.: И вообще там - в Одессе сидите, такое впечатление, что у вас там елочные игрушки, у вас там развешены какие-то шары, а говна вы не замечаете под ногами.

Л.С.: Прав был старый Кабаков.

О.П.: Сцепились. А мы думаем: "Какой- то старикан". На нас он произвел впечатление ветерана, которые там в троллейбусах ходят, подходят, мрачно так стоят…

В.Б.: Но были только вы с Лейдеромв Москве?

О.П.: Лейдер жил тогда там, учился в институте.

В.Б.: В смысле - из Одессы никого больше не было, или Ануфриев был тоже?

О.П.: Ануфриев был.

Л.С.: В этот момент была одесская выставка. Потом приехала Лариса…Секундочку, все туда собрались - Музыченко приехал, Маринюк приехал.

О.П.: Музыченко поступать в театральный институт приехал.

Л.С.: Поступил бы он и был бы нормальный.

О.П.: Чем в тюрьму поступать… Вот приехали в 84 году. Эта выставка…

В.Б.: Ленчика там не было?

Л.С.: Ленчика не было.

О.П.: Он осуществлял руководство из Одессы. Он прислал работы, выставка понравилась.

Л.С.: Наконец-то была полноценная одесская выставка, наконец-то в Москве, потому что до этого полноценных выставок не было. И выставились на этой выставке москвичи - Филиппов и кто-то еще.

О.П.: И Никита, и Звездочетов. Звездочетова - "Гоп - стоп" там был. Филиппова - "Аромат степу", и Никиты "Ночная смена". Потом какие-то были планы по реконструкции этой выставки.

В.Б.: Это тоже лето 84 года?

Л.С.: Это была последняя выставка в "Апт-арте", кстати.

О.П.: После этого там было несколько перформансов Никиты, а выставка - последняя.

Л.С.: После этого был сразу разгром КГБ.

О.П.: Открытие выставки было уже без "Мухоморов" - их уже забрали.

Л.С.: В тот момент, когда мы приехали - их уже забирали. Только мы успели познакомиться с Костей и Леной - их сразу же и забрали.

О.П.: Надо отдать должное - очень понравились работы Ларисы.

Л.С.: Москвичам понравилось - они в восторге были.

О.П.: На мой взгляд - они и тогда были слабые, а потом Лейдер говорит…

В.Б.: Это то, что она потом стала называть "китч"? Эти все цацочки?

Л.С.: И самое смешное - цацки тоже привели их в восторг.

О.П.: Больше всего понравились "русские" работы. Там где зайчик гонит демонстрацию… Какая-то ерунда.

Л.С.: Такой детский офорт, она же нарисовала там демонстрацию. Социальная работа.

В.Б.: Москвичам нравилось больше своё, то, что узнавалось?

О.П.: Монастырский уже тогда склонился в сторону такого гиперсоциального аспекта, и он прямо там начал говорить, что это гениальные работы, прямо-таки фантастические. А у него же такое суггестивное качество развито.

Л.С.: Монастырский так сказал и, кстати, до сих пор так - закон.

О.П.: И хотя всем кажется, что он давно не играет уже никакой роли, эта суггестия в нем остается. Но, правда, он потом в разговоре с Лейдером - это по Лейдеровым словам - он сказал, что он ошибался - переоценил эти работы Ларисы. И Войцехова работы.

Л.С.: Одна недоделанная работа.

О.П.: Посвященная 35-летию Китайской республики. На желтом, желтая в форме яичка надувная вещь пляжная, и там наклеено в форме иероглифов, как люди искусственное дыхание делают в красных шапках. Вот эта работа, из-за нее даже повздорили Никита с Моней, кому она достанется.

В.Б.: А где в Москве показывались эти его серии - " Гвоздика", "Вишня в сахаре" ?

О.П.: Ой, это наша вина…

Л.С.: Мы ж потеряли их.

О.П.: Мы их потеряли - в будке телефонной оставили. Мы звонили с ВДНХ, кажется, с этими работами Монастырскому.

Л.С.: Но у нас, возможно, есть слайды этих работ.

О.П.: Фотографии, слайды… Мы звонили в будке, совершенно обкуренные, значит, в невменяемом состоянии. Но мы боялись Москвы - такой город страшный, в это тотальное время, после этой андроповской расслабухи…

Л.С.: Лейдер с утра уходил в институт и уговаривал нас обкуриться планом.

О.П.: "Давайте, ребята, мне в институт, застрочим косячок…" - как отказать, когда живешь у человека дома? И вот так целый день, потом хозяин сказал - все. И потом - метро, все это страшно давит на детское девственное сознание.

Л.С.: Мы звонили Монастырскому чтобы к нему зайти, и в этот момент оставили работы, и мы сразу же вернулись.

О.П.: Более того - я без паспорта, без ничего, рискнул пойти в милицию, сказать - вам не заносили сумочку?.. Нам так этот город давил, что мы были поглощены собой, мы вовнутрь себя смотрели.

Л.С.: Мы были без денег и сильно боялись. Паспортный режим там всегда, до сих пор страшно.

О. П.: Леня насчет поездки в Москву - типичный Войцехов - говорит: "Я поеду как доктор Мориарти, забью косяк плана, и посижу, и так прощупаю, как паук, доктор Мориарти, шо ребята там из себя представляют, в Москве…" Он планировал в Москву так поехать.

Л.С.: И начал делать манку почему-то, забыл все планы, проекты. Все, пиздец, он дальше ничего не делал, только манку.

О.П.: Он начал какие-то гигантские живописи - " Дать - не дать, взять - не взять".

Л.С.: Но это уже манка.

О.П.: "Дать - не дать "- это уже Сикейрос какой- то.

Л.С.: Я плохо помню, я помню только манку и все.

О.П.: Там такая байка - он какую-то выставку в каком-то зальчике на Якиманке сделал. Вот эти вот - "Ничего не попишешь"…

Л.С.: Персональную.

О.П.: Под эгидою Альвики, по-моему, это место.

Л.С.: Альвики небезызвестной Крученых.

О.П.: Колдуньи. Мы уже сидели в Немчиновке, мы зацепились, 87 год, мы так уже знали людей, ситуацию.

Л.С.: А ехал Войцехов к нам в Немчиновку и заехал на станцию Раздоры, выходит ночью и спрашивает: где? А ему говорят - Раздоры.

О.П.: Ехал 4 остановки, читал книгу, а уже ночь, часов 8, мороз. Мы написали, там тропинка - тропинки нет. "Где я?" Человек отвечает - Раздоры, и надпись - "Раздоры". Не в ту заехал сторону… Да, мы немножко пообтерлись, знали. Тут приезжает Леня, делает выставку, и тут приходит какая-то женщина, важная тетя, по его словам, как ему казалось. И он начинает говорить: "Вот это живопись, одесская школа". А я, говорит, лидер этой школы, и на нас показывает: "Это тоже представители одесской школы".

Л.С.: Я этого ничего не помню, вот Перец - он лучше всех все помнит, он помнит жуткие детали.

О.П.: Я со смехом говорю, я еле сдерживаю смех, типичные войцеховские штучки. Говорю: что за разговоры, лидер там… Он говорит - помолчи, я для всех стараюсь.

Л.С.: Я помню эту фразу, с Тупицыными разговор.

О.П.: Если есть школа, то должен быть лидер, а раз есть лидер, то это подтверждает, что есть школа. А так что мы, говорит, так рассыпаны, непонятно. А так - есть лидер. Школа, ядро.

Л.С.: Он прав, солидней как-то.

О.П.: Но это персоналии, которые могут обидеть многих людей. Войцехова в том числе.

В.Б.: Между 84 и 87 - в 87 вы были постоянными жителями Москвы?

О.П.: Мы уже более-менее постоянно в Немчиновке жили, потом 3-4 месяца пожили в Одессе и уехали на Фурманный.

В.Б.: А Фурманный с какого года?

Л.С.: Ух ты это кайф, самый лучший период.

О.П.: Это 88-ой, с 88-ого обосновались.

Л.С.: Есть же каталог - Фурманный переулок. А до этого мы с Мартынчиками тусовались, выставку делали у них, у Мартуганов, в их квартире на Канаве.

О.П.: Но это было все позже, на квартире этой, не помню, как называлась. В 86 году у Мартынчиков на квартире была выставка. На проспекте Мира.

Л.С.: Большая выставка, Мартынчики там участвовали, арестовали там КГБ, за то что снимали слайды. Да, и в это время Звездочетов был в Одессе.

О.П.: И приехали менты, кто-то вызвал, бдительный гражднин, что фотографируют на улице.

Л.С.: А там разрушенный дом - свалку фотографировали.

О.П.: Забрали в КГБ, стали забирать, я там стал возмущаться, выступать, что снимаем работы. Позвали гэбиста, это воскресенье, ГБ закрыто почему-то, кого-то с постели там подняли, заспанный какой-то человек приехал.

Л.С.: И Перец встречал потом этого гэбиста, издевался над ним - вот, у вас там дом треснул.

О.П.: Он только скрежетал зубами от бессилия и жевал кулаки. Это во времена перестройки тогда. С Мартынчиками еще на проспекте Шевченко в Одессе был у нас плотный контакт, мы писали какие-то сборники. Я недавно перечитал "Не до смеха - не до конца".

В.Б.: Остановились на том, что были эти сборники с Мартынчиками и вот эта выставка.

О.П.: Газета "Правда", еще какие-то там, потом выставка у Мартынчиков в 1986 году, Леня уже сидел - работал.

В.Б.: На Родину.

Л.С.: Ну это же его посадили за идею.

О.П.: Он сделал выставку - там участники- Саша Карман, (тогда первый раз выставился), Гоша тогда, значит, первую работу делал, Дик Мартынчик.

Л.С.: Дик! Он же сейчас тоже художник. Лепит из глины и работы свои продает: "Купите смешные свистульки!"

О.П.: Да и все, по-моему. Надо припомнить. А, Федот же тогда был!

В.Б.: Федот уже был тогда?

Л.С.: Федот был вообще изначально.

О.П.: Он вообще тогда мелькал. Мелькал параллельной жизнью.

Л.С.: Его же признали тогда стукачом…

О.П.: Он же тогда уехал и уже в Харькове был, там просто работа тогда лежала.

Л.С.: И, может, тогда она была выставлена. Виделись мы недавно с Федотом. Он в Москву приезжал из Харькова.

О.П.: Он в Харьков приезжал из Москвы, живет-то он в Москве. Говорит: "На Украине побывал. Лежал на диване в Харькове."

Л.С.: Нет, он наоборот в Харькове, у него там семья и дети, у него там мама и папа.

О.П.: Неважно. Выставка была довольно неплохая таки, свежая.

В.Б.: Опять же без названия?

О.П.: Ну без названия, не такая там тематическая, но зато с вернисажем, с открытием. Да, там же были два перформанса. Музыкальное сопровождение мое с Гошей, на магнитофоне. Мы записали на 19-й скорости, а ставили на 4-ой.

Л.С.: Ничего не помню, к сожалению, или к счастью. Быть может.

О.П.: И Лейдера был перформанс - "Бить по стене и по черной жене"

Л.С.: Помню! Я же участвовала в этом перформансе. Точно!

О.П.: Был вернисаж, пришли люди, пригласились. Пили "Алиготе". То есть приличное было открытие, боялись КГБ, но не сильно. Выпили!

Л.С.: Не пришло КГБ.

О.П.: И у Кармана Мишка купил работу за 5 рублей.

Л.С.: Мишка Зайцев купил работу с этой выставки. У нас Мишка купил работу "No pasaran" за 30 рубдей и еще одну поменял на дореволюционное издание "Бесов" 1905-го года. Он сказал, что ему не нравится Достоевский и с удовольствием расстался. Приобретали люди работы, приобретали.

В.Б.: А потом были выставки на Канаве?

О.П.: Мы такую одну сделали выставку о смерти, и тут же я заболел страшно немотивированной температурой. Ну там мы сделали такой цикл работ с нимбами. Там все связанно с нимбами. Похороны Рабочего и Колхозницы, они там в гробу лежали - лица просто.

Л.С.: И некие люди бегут с нимбами.

О.П.: В спортивных костюмчиках. Такие советские, с полотенцами, они как на пляже.

Л.С.: Это гуашь, быстро все сделано, почти новая технология по скорости изготовления.

О.П.: Центральная часть была 2 на 3. Там гроб был такой, такая желто-черная работа.

Л.С.: Она сейчас в Австралии находится. Получить ее теперь никак невозможно.

О.П.: И там такой вид сверху - гроб с покойником, а покойник накрыт сверху такой тряпочкой с черепом и костями.

В.Б.: И у кого эта работа?

О.П.: Она в Австралии. Ее Андреевич купил. Так денег и недодал, а там продал кому-то.

Л.С.: Никому ее он там не продал, а просто она там лежит, и нет денег ее нам переслать.

О.П.: Да, и тут когда я сделал эту выставку, я заболел. У меня тут же без всяких признаков простуды - температура. Температура поднялась какая-то большая, 39 и вызвали скорую помощь. Они прошлись по этому коридору чудовищному, и попадают вдруг в эту комнату чудовищную, черную, поздно вечером, какие-то там люди.

Л.С.: Медсестра сделала укол и быстро-быстро убежала.

О.П.: Люди лежат в двухместном гробу, улыбаясь, синие-синюшные, какие-то нимбы там везде, штук 15, и человек. Голый. Больной. В полосатой пижаме лежит и жалуется на болезнь. Врач сказал - я не удивляюсь, говорит. Ничего удивительного. И быстро они ушли. Вот. И значит, там мы писали с Герой Поповым, ныне жителем Амстердама. "Большой Бен" написали, такое произведение, "Надомники"- там про Сальникова и прочее, и" Зан ги зин".

В.Б.: Это уже по выздоровлении?

О.П.: Да, уже прошло некоторое время, но там вообще другая тусовка была, Саша Карман, роковые. Канава, конечно, была важным моментом. Это с 86 по 88.

Л.С.: Просто мы решили в своей жизни не заниматься воспоминаниями. Это прошло, и как бы уже ничего не осталось.

О.П.: Нет, в последнее время у всех по мере старения: "А помнишь…"- старчество невозможное. Лейдер говорит : "Вчера пришли ребята, и мы с Карманом весь вечер вспоминали, как мы в дурдоме лежали." Вот дураки - потратить вечер на то, что бы вспоминать, что было. А что дальше будете вспоминать - как 10 лет назад сидели и вспоминали, что сидели и вспоминали, что было 20 лет назад? И вот потому нам сейчас трудно вспоминать, что мы сейчас не в воспоминаниях явно живем.

В.Б.: Мне нужна хотя бы канва.

Л.С.: У Перца классная память, я многое не помню.

О.П.: Вытянул нас тогда очень удачно в Москву Витя Француз. Я работал тогда в театре русском.

В.Б.: Ты работал в русском театре?

Л.С.: Он работал мебельщиком вместе с Мишкой Зайцевым. Напарник, наверно в каком-то храме живет там, сексуальные медитации… или какие.

О.П.: Потом в Голландии с ним. Да, он был любитель сексуальных медитаций . "Ты что, ты даже не представляешь, это кайф такой- сексуальная медитация".

В.Б.: А что это такое?

Л.С.: Они голые там танцевали.

О.П.: Там человек в театре возмущался: " Никак не могу представить - человек знает несколько языков, массу книг прочитал на всех этих языках и при этом говорит - дай мне стуло!"

Л.С.: Вообще же, наиболее интересное - это околотусовочная жизнь, а сама художественная жизнь какая-то очень убогая.

О.П.: На Канаве тогда постоянно происходили какие-то чудовищные события. Какие-то невероятные по интенсивности пьянки с событиями, ударами.

Л.С.: А Войцехов в это время сидел. Но, собственно, в Одессе ничего и не было. Лейдер приезжал на Новый Год, я помню - плакал. Чацкин тогда был, работал, предался работам.

О.П.: Чацкин тогда отошел от тусовки искусства, решил стать солидным человеком. Полотером он работал в ресторане "Киев".

Л.С.: Сначала он работал в кукольном театре, а потом, - он гордится до сих пор этим, - он работал на спортивной площадке, подавал гантели. Ты будешь с ним разговаривать, спроси его об этом, увидишь, как гордо он будет об этом рассказывать.

О.П.: Он еще радиоточки подключал, вообще поднялся.

Л.С.: Он стал редко появляться очень.

О.П.: И Войцехов одновременно избрал Чацкина мишенью для острот, а Чацкин - человек ранимый, ушел в бизнес, с гантелями.

В.Б.: Я помню, что был какой-то напряг по поводу работы Ленчика, которую он сделал не то на День Рождения Вале, то ли одна из таких трогательных ссор. Помнишь - там была работа: три пары ног, два туловища, что-то такое, после чего Чацкин долго с Ленчиком…

О.П.: Да, он в напряжении каком-то пребывал по этому поводу. Мы, Чацкин тогда пили у Еременко всю ночь. Я был во Львове на гастролях.

Л.С.: Кончилось тем, что они добывали с зубной пасты спиртное.

О.П.: Мы отбили Чацкину телеграмму: "В Москве нет поэтов, срочно выезжай". Он все-таки взвесил, что полотером всю жизнь не проработаешь, можно поинтересней что-то, и он действительно поверил, что не хватает поэтов. И он приехал, а там как раз была первая выставка на Автозаводской. И он даже прочел стихи собравшимся. Такое вот событие, Еременко тогда вот…

Л.С.: А сейчас Еременко живет в Вене. И даже престижно работает - в университете

О.П.: Он путешествовал, писал стихи на украинском языке, потом в газете "Правда " про него статью напечатали, что он про Ленина стих написал, как Ленин сифилисом болел. Поэтому обозреватель Жуков, политический обозреватель, написал, что таких подонков, которые значит вот...

Л.С.: А потом была жуткая статья про Петрелли, который Петренко.

О.П.: Да, да, да - " Пикник на обочине". Там про Петренко написал, что он ходил и занимался пропагандой западного образа жизни, падла такая.

В.Б.: Слушай, а это разве в "Правде" было?

О.П.: В "Вечерней Одессе ". Это 85-ый или 84-ый год. 85-ый - это бутербродная, все читали эту статью, Саша купил несколько экземпляров, что бы друзьям дарить. Это 85-ый год.

В.Б.: А как вы в Москву перебрались?

О.П.: Нас Витя Француз спровоцировал. Мы тогда закисли уже и в разговорах с Витей - вот, де неплохо бы в Москву перебраться. Он был легок на подъем, постоянно в Москву мотался. Вот, говорит, давайте в Москве квартиру снимем вместе.

Л.С.: И мы сдали свою канавскую квартиру матросам.

О.П.: Нет, после того, как Витя просигнализировал, что снял квартиру в Подмосковье, рядом с Москвой, в Химках. Все классно, будем жить там. Мы сдали квартиру матросам за 50 рублей. И, значит, собрали невероятное количество вещей.

Л.С.: То есть мы в первый раз переезжали на какой-то длительный срок.

О.П.: Все книги, до вешалок, два дня возили это в камеру хранения, все работы, рулоны живописи, все купе было забито. Доехали туда тоже в несколько приемов. А квартира оказалась хрен знает где - где-то там в Старлеево. До Химок ехать на электричке, а потом оттуда автобусом, который раз в час ходит и идет 40 минут. И еще пешком телепенить, по морозу, по шоссе, через лес какой-то с грузом. А там бабка такая жуткая, курить нельзя, туалет на улице (а там уже морозы начались, конец ноября).

Л.С.: Ее можно было убить за это - далеко, очень далеко.

О.П.: Это ноябрь 87. И начался ужас.

Л.С.: Потом там выставка кубизма была, почему же - там было не плохо.

О.П.: И выставка кубизма была, и мы познакомились там с Врубелем и тоже впали с ним в запой дня на четыре. А Витя в такой депрессии был…

Л.С.: Что мы его покинули.

О.П.: Что он, видно, решил жизнь самоубийством покончить.

Л.С.: Ничего он не решил, а начал жрать снотворное, а живет он с этой бабкой. И, короче, он проснулся не в то время, перепутал день с ночью, думал, что день и начал варить себе суп. Нам помогли и нашли действительно нормальную квартиру, но Витю Француза мы уже с собой не взяли.

О.П.: В Немчиновке - это просто супер. Тихий домик, Немчиновка, потом от Филей 10 минут электричкой, это роскошно было, сосны.

Л.С.: И там похоронен Малевич, но тогда мы этого не знали. Узнали о том, когда съехали.

О.П.: Мы тогда активно вкалывали, в Измайлово продавали, обеспечивали себе жизнь, съем квартиры и делали там работы разные.

Л.С.: И потом была выставка первая.

О.П.: Выставка кубизма в бане, на Автозаводской.

Л.С.: Где тоже все выставлоялись- и Лейдерман…

О.П.: Мы все пытались Чацкина привлечь.

Л.С.: Чацкина никак невозожно было привлечь. В итоге нам удалось его вытянуть аж в 89 году на Фурманный переулок.

О.П.: Мы его два раза выдирали, звонили - он прятался от нас. Валя говорит - вот, он не хочет говорить. Он полотером быть хотел, все-таки престижно. Потом мы вернулись летом 88-го в Одессу, у нас закончилось с той квартирой. А потом приехали Тупицыны и собирали все зеленое для "Зеленой выставки", мы и показали им зеленое. Они купили у нас работу, и мы зацепились за Фурманный. И началось веселейшее время.

В.Б.: Чего они собирли все зеленое?

Л.С.: Они делали "Зеленую выставку", есть каталог, поедешь если в Нью-Йорк, то увидишь.

О.П.: И вот Фурманный начался, туда Витя приезжал, Фомский, Каминник, кто из Одессы зацепился, Сеня там появился. Кто там только не появлялся.

Л.С.: Подлипский художником когда стал?

О.П.: В 89-ом.

Л.С.: Он у Мартынчиков не выставлялся?

О.П.: Да, он ученик Кармана был, на Кармана прямо молился.

Л.С.: А в каком году Саша делал перформанс у Подвойского? Мочой обливался в 85 году - посвящение Мухоморам. Подвойский тоже вот художник.

О.П.: "Бутербродная"- важная веха, чтения Чацкина. Тогда на небосклоне начала возникать звезда Ройтбурда. Он тогда из армии пришел. Пеля - был такой человек, умер. Подавал надежды, но так и не подал. Марасакин, само собой. Переехали мы в Москву, покинули все эти удовольствия.

В.Б.: Это с 89 года?

О.П.: Мы лично приехали в 87 году, а работ было много.

Л.С.: Они же все были украдены на Фурманном. Уже последняя серия научно-популярных работ была отправлена Рубинчиком в Америку, и случился пожар.

О.П.: Илья Кашук с Фомским, с Войцеховым сотрудничали, "Чемпионы мира" сотрудничали со всеми.

Л.С.: Когда Подлипский к нам пришел - он был просто дауном.

О.П.: Ничего не понимал. То есть человеку 19 лет - он был в полной уверенности, причем паспорт с собой носит, что в паспорте есть отметка о том, что он учится в техникуме. Он говорит: а как я уйду… Мы ему говорили - уходи с этого техникума к чертям собачьим. Как я уйду - у меня же отметка в паспорте есть. Кто же ее снимет? Говорили - посмотри паспорт внимательно - ничего там нету. Он посмотрел - правда, нету.

Л.С.: То есть он полный даун, почти кретин.

О.П.: Он ученик Кармана тогда был. Он тогда на Кармана молился.

Л.С.: Может и сейчас молится.

О.П.: Карман в нем видел хороший голос.

Л.С.: Подвойский - вот тоже художник, кстати. Там тусовка все время у него.

О.П.: Там хорошая пьянка. Ты когда-нибудь видел, как у него пили? Он вываривал коноплю, выращивал там. Ведро конопли вываривал и выпивал. Сознание там было просто убийственное. Мы приходили, а он лежит вот так вот, смотрит в небо и говорит - а я там орла увидел. Говорит, там же надо долго присматриваться, с пол часа где-то, он же парит на одном месте и на меня смотрит, а я - на него. Но ты так не увидишь, надо лечь и смотреть.

Л.С.: Вот ты сейчас смеешься, а я однажды на пляже увидела двух орлов, тоже недавно. Дико высоко, кто там может быть, только орлы, правда?

О.П.: Приехали там как-то с похмелья, с Сальниковым, с Чацкиным туда.

Л.С.: Вся память - это с искусством не связанно, это связанно с выпиванием.

О.П.: Вообще это, да, можно дальше не рассказывать.

Л.С.: Ну было там пару выставок. Но это так…

О.П.: Ну и переехали мы в Москву, покинули все эти удовольствия.

Л.С.: Ну и там уже начали работать.

В.Б.: А в каком году этот пожар там был?

О.П.: Это декабрь 89-го. Конец Фурманного 20-е число. Потому, что мы на Новый год собрались ехать. А потом мы возвратились обратно, уже чтобы за границы ехать в первый раз.

В.Б.: То есть конец Фурманного - это конец такой общетусовочной жизни?

О.П.: Нет. Но нас это немножко сбило. А продолжилась жизнь активная на Чистых прудах.

В.Б.: Но Ленчик тогда уже был в Москве?

Л.С.: Он был на два этажа ниже нас, сидел.

О.П.: Туда и Абрам приезжал, и Мартынчики, и кто только не приезжал, Сальников.

Л.С.: Но мы больше работали, потому, что, честно говоря, нам уже все это поднадоело. Меньше стали пить, больше стали работать.

О.П.: Там уже начались личные гонки. Коля Козлов хорошо охарактеризовал Одесское сознание: он посидел, значит у Войцехова, а тогда приехали Абрамов, Лариса, еще какие- то одесситы, Салтыков, целая куча приехали. Вот Коля Козлов рассказывает: сидим там, пьем, Каминник, еще все одесситы. Рассказывает: странно так, сидим, пьем, весело всем. Кто-то выходит - тут же обливается помоями страшными, этот человек, который вышел, всеми там. Потом он заходит, выходит другой - то же самое. Когда все весело, приятно шутки, но только кто-то один выходит - его начинают козлить страшно. Поэтому меньше стали тусоваться… Потом переселились в тесную коммуну на Чистые пруды.

В.Б.: Сразу же, практически?

Л.С.: Да, когда мы ночевали на Чистых прудах, а там был пожар.

О.П.: Сразу же переселились. Но одесситы там под эгидой Андрюши Филиппова, на 3-м этаже, на последнем этаже. И внизу Войцехов с Сеней. Мы туда заезжали, останавливались. Чацкин, потом Саша туда проник и остался.

В.Б.: В смысле - Карман?

О.П.: Да. Там он очень умилял людей. Саша, он по утрам невменяемый, он пока чаю не выпьет - не соображает ничего. Там кто-то пришел из Нина Риччи выдали всем духов, и там, типа работы купить. Ну там, повели их чай пить.

Л.С.: Там коммуна на 24 комнаты и всего одна уборная. То есть представляете такой момент - крошечный туалетик, представляете себе этот унитаз, который еле стоит. И какая-то женщина, в диких шубах до полу, а там пол весь в слизи, все в слизи, ужас. "Где тут дамская комната?" Там с ней чуть истерика не случилась. Но это действительно было смешно, как она в шубе пошла.

О.П.: Это была неописуемая ситуация…. Представь себе, Саша просыпался в 4-5-6 вечера. Папиросы "Беломор", в спортивках советских сереньких, с дыркой, с "Беломором", заходил там, здоровался, ставил чай, Саша там прижился.

Л.С.: И даже сделал какие-то работы. Одну из которых ему удалось там продать. Так оно там жилось. Но этот период начался с Фурманного. Выставки там были у каждого свои, но в то же время много совместных выставок, это надо смотреть там по биографии.

О.П.: А одесская история пошла уже без нас, своим чередом. Своя история, писанная и переписанная, нам лично уже неизвестная.

Л.С.: Мы по телевизору приезжали и видели: перформансы на Потемкинской лестнице, потом Масины перформансы, Сережины даже с Машей здесь.

В.Б.: А Чистые пруды просуществовали до?…

О.П.: 94-го, что ли.

Л.С.: Перед самым нашим приездом из Сочи, в 95-м.

О.П.: Ну там по 95-ый год. Там в конце уже упадок, последние полгода.

Л.С.: Там в конце уже только пили, в принципе там мало работали.

О.П.: А когда там уже висел список на отселение, Саша говорит, что там уже последние полгода вообще не убирали, так, сметали под стол просто и все. Ну, Сеня и Леня, они, по словам опять-таки очевидцев, были в то время невменяемы. Они были как бы ограждены общественным миром, психодемическим, они плохо видели, что происходит. Ну, последние полгода там было так.

В.Б.: Ну, картина, в общем, складывается достаточно такая…

Л.С.: Плачевная.

В.Б.: Цельная. Во всяком случае, можно будет проследить какие-то выставки…

Л.С.: Надо будет просто взять все биографии и списать, и будет ясно, где какие выставки.

О.П.: Вот Витя Француз - он мало работ сделал, но все их продал, причем за дорого.

В.Б.: Мистика.

Л.С.: Нет, не мистика. Просто такой период был, когда все всё покупали.

В.Б.: А кстати, этот период, легендарный, когда всё все покупали, сколько это заняло времени?

О.П.: Перестройка, да. Потом на запад все ездили, там побывали. По Путч, в общем, по 91-й год.

Л.С.: И потом покупали, но ниже. С 91-го года процесс пошел в обратную сторону, а сейчас жидко-жидко.

О.П.: А потом в 95-м - вообще жидко.

В.Б.: То есть до 95-го художники жили профессионально.

Л.С.: Машины покупали, а сейчас - все.

О.П.: Дома, квартиры. Только никто не верил. Говорили, что русская мода проходит, но так, из светских побуждений. Для поддержания разговоров. А когда прошла - увидели что да, таки да прошла. Но поздно уже было. И сейчас вообще никто не живет с произведений искусства. Саша только немножко.

Л.С.: Может, его работы будут постоянно покупать, поживет, всякое бывает.

О.П.: И мы живем с галереи "Пальто".

Л.С.: Бедно, на проезд. А на ярмарках даже имеем навар.

О.П.: Хрущ в самом начале себе Волгу купил, 21-ю, как он мечтал. Он роскошно приезжал на Фурманый, в кожаной куртке, с перстнем таким золотым.

Л.С.: Они процветали. Примитивисты так хорошо пошли.

О.П.: Он подбился, он сделал вид, что он примитивист.

Л.С.: Не, он просто дружил с Катей Медведевой…

О.П.: Хитрый он.

В.Б.: Слушайте, такой вот странный вопрос. Обычно вот случается, что у каждого движения, явления есть свои теоретики.

О.П.: Это очень важно, очень важно. В том-то и дело, потому, может быть, и не написана история, что не было теоретиков, не было теории. Это свойство такой вот безалаберности, делали, что хотелось. И не было, в отличие от Москвы и Запада, такой истории.

В.Б.: Мне еще интересно понять в большей степени с вашей позиции - рядом была вот такая штуковина как Медгерменевтика, которая занималась интерпритационным искусством и, по идее…

Л.С.: Они возникли в 88-м году уже.

В.Б.: Да, я понимаю, но как бы могли захватывать в себя и остальных. Или это было как-то отдельно?

Л.С.: Ну, безусловно, они - полностью одесская речь, одесские приколы, обсосы, пустословия.

О.П.: У них там целая повесть "Про правильный сырок или плавленый пацан". На этом построено. Нет, теоретиков не было, ты сам, прекрасно знаешь.

Л.С.: По началу Ануфриев пытался.

О.П.: Да, про представителей искусства. Пытался сделать новое искусство, не описание того, что происходит, а описать, что, по его мнению, должно произойти.

Л.С.: Ну и в итоге что-то такое начали делать.

О.П.: Никакой теории, никто ничего не писал. Может оно и к лучшему, народу было мало, еще и кто-то начал бы писать, вообще неразбериха бы получилась. Первую статью Лейдер пытался написать, не совсем удачную.

Л.С.: Да, мы же с Лейдером.

О.П.: Нет, это уже после. Первую он для "А-Я" написал. Но неудачную, он до сих пор вспоминает с ностальгией. Потом мы с Лейдером пытались в Одессе что-то писать, типа журнал. Но это сразу уходило в песок. Дело в том, что не существовало одесских мифологий… У каждого артиста, так скажем, не было своей мифологии. Вот, допустим в Москве - мифология Захарова, Коллективных действий. Как-то четко проработанная стратегия. Не было ни какой рефлексии - что-то может быть хорошо, а что-то может быть плохо, что в голову взбредет, то и делают, сегодня одно, завтра - другое. Сегодня Ленчик делает "Занозу", а завтра - "Ничего не попишешь". Что об этом писать? Что описать?

Л.С.: Саму ситуацию.

О.П.: Все разные вещи какие-то делали.

Л.С.: Но это наша школа, наш путь. Я лично так расцениваю для всех для нас. Может для Войцехова в меньшей мере, потому, что он был уже взрослый человек.

О.П.: Хорошо, но эта одесская транстекстовая такая записательная зона.

В.Б.: Хорошо, а был ли действительно - я не имею в виду работы, статьи, которые писались арт-критиками извне - был какой-то принцип самоназывания, термин или совокупность терминов, которым определялось направление школы, как называли сами себя?

Л.С.: Все, безусловно, причисляли себя к концептуальному искусству.

О.П.: Да.

В.Б.: Это всегда было, но я знаю, что Сережа всегда пытался этот термин ревизировать, достаточно регулярно.

О.П.: Но потом он все силы бросил на постмодернизм.

Л.С.: Ага, был такой момент!

О.П.: Да, он стал ревизировать постмодернизм, когда был кризис медгерменевтики, критика постмодернизма.

В.Б.: Насколько я представляю, постмодернизм на Украине, особенно в Киеве, влиятелен.

О.П.: Это неоклассицизм, скорее.

В.Б.: Да, но вообще по эстетике, в целом там были постмодернистические вещи. Хотя каждого художника в это вписать трудно, но по-моемому, в Москве, в вашем кругу было отношение негативное?

О.П.: На эту тему, по-моему, действительно напрягались только медгерменевтики, в основном. Остальные принимали как должное, то есть как данность.

В.Б.: Но как не свою данность?

Л.С.: Ну почему, многие дошли до логического конца, многие восприняли это как конец, который может длиться сколь угодно долго. Такая точка зрения до сих пор существует.

О.П.: Сейчас таких разговоров вообще не ведется - что такое постмодернизм. Состояние какое-то гнилое. А в Одессе, действительно, не возможно описывать…

Л.С.: Если б было что описывать…

О.П.: Нет, мы пытались что-то писать, с Лейдером там, заметки о каждом.

В.Б.: А Флеш-Арт?

Л.С.: Русский Флеш-Арт? Ну и что там было? Статьи? Но там описывали примерно период 88-го года, никак не раньше, это уже перестройка. Это уже не Одесса, а Москва, все одесситы в Москве…

В.Б.: Я в данном случае не хочу описывать изолированные вещи - чисто одесский и чисто московский период.

Л.С.: Но это уже перестройка - романтический период закончился, а начался прагматический.

О.П.: Можно было отметить две тенденции одесского развития: это уколы такие атеистические (вот представитель - Войцехов), ну такие там "Занозы", смехуючки, такие реальные вещи; или же задымленные, туманные - это присуще и нам, и Лейдеру, и Ануфриеву, - тотальная поэтизация текстового пространства, "поэтические ощущения".

В.Б.: Достаточно много было жестко концептуальных вещей.

Л.С.: Я бы не сказала, жестко - нет…

О.П.: Смотри - такой пример. Мы жили на Китобойном переулке. Ануфриев приходил каждый день, читал. Говорит: У меня там новое какое-нибудь трехстишье. О! класс, отлично сказано. А он говорит: "А знаешь, в Москве читаю - на людей никакого впечатления не производит". Я: "Как, не может быть, так сказано!"

Л.С.: То же самое с работами. Мы работы привозили туда, показывали - а люди смотрели и не понимали. Здесь восхищались.

О.П.: Лейдер пришел и сказал (я до сих пор помню): "Подношу ладонь к глазам и вижу лишь морщины мои". Кайф! Ну, кайф! Почему в Москве люди не понимают таких вещей.

В.Б.: Интересный вопрос. С одной стороны вы все достаточно легко влились в московскую тусовку, а с другой стороны полного такого растворения ведь не было?

Л.С.: А как ты это себе представляешь - полное растворение?

О.П.: Типа - Волков, кто-то помнит там, что он из Казани?

Л.С.: Мы помним.

О.П.: Москвичи, уверяю тебя, так же дрожат за собственный менталитет, как все. Они прекрасно помнят, кто откуда, они тоже чужаков не очень-то…

Л.С.: Но одесситам действительно хорошо.

В.Б.: К пришлым вообще отношение было нейтральное, но к одесситам оно было скорее доброжелательное?

О.П.: Да. Когда мы прибыли в 84-м году.

Л.С.: Скорее хорошее. Когда мы приехали, нас все принимали, все кормили.

О.П.: Сам Монастырский сказал: "Сейчас вопрос молодежи стоит. Но через несколько лет - и это будет важным моментом - молодежи не будет. Вот сейчас заканчиваются Мухоморы, и больше никого нет. А в Одессе есть молодые люди - вот Лейдер, Ануфриев…" Другое дело, когда началась перестройка, посыпалось из всех углов молодежи. Потом уже отбиваться стали.

Л.С.: И сейчас полно молодежи. Это хорошо - почему нет.

Л.С.: А тогда - питерцы. Мне не нравилось вот это отношение к Москве плохое и к Одессе.

О.П.: А эти люди из Ейска. Это такие воинствующие провинциалы - типа их там пятеро в Ейске, но они там лучше ста. Каждый десяти стоит.

Л.С.: Самое смешное - мы недавно едем в метро и видим, люди читают Р. Никонова и Сергея Сухачева стоя.

В.Б.: Я, помню - Пригов приезжал в Тарту в году 86-87-м, и я помню я его стал расспрашивать об одесситах. Он очень оживился…

О.П.: А он там говорил на выставке кубизма: "Я, знаете, в Тарту ездил, и там один парень всех знает", и мы сразу поняли, о ком речь.

В.Б.: А ни у кого не было ли планов возвращения, серьезных?

О.П.: Вернуться в Одессу и здесь начать все заново?

Л.С.: Я слышала от Войцехова - на Асташкина опять все организовать.

О.П.: Больше я не слышал ни от кого. У Лейдера это только ностальгическое.

Л.С.: Каралино-Бугаз мы любим вспоминать.

О.П.: У него даже работа - "Места, где я был счастлив".

Л.С.: Там множество мест из Одессы, хотя не все, конечно.